• Gut, also weiter. Ich konnte mit Excel eine Trendlinie bezogen auf meine ADL-Messung des X7900 erzeugen. Somit habe ich eine Funktion, die ich skalieren kann. Als Parameter gibt man einen Faktor an, der angibt, wie stark der Kontrast maximal einbrechen soll. Die Kurve sinkt dann zunächst stark ab und strebt dann gegen diesen Wert. Ein Faktor von 2 bedeutet, dass der Kontrast sich halbiert. Beim X7900 wäre das z.B. Faktor 200 ausgehend von ca. 100.000:1 bis ca. 500:1.


    Das sieht dann so aus. Achtung: die Y-Achse ist nicht logarithmisch skaliert!


    Kontrastverringerung um Faktor 2:


    Kontrastverringerung um Faktor 20:


    Kontrastverringerung um Faktor 200:



    Das muss dann noch in Avisynth "gegossen" werden. Dann könnte man ausgehend von AverageLuma den Kontrastverringerungsfaktor auswählen und damit den neuen Schwarzwert ausrechnen und per Levels-Befehl anwenden. Soweit die Vorbereitung.


    Das Problem ist, dass man dann zwar ein dynamischen Kontrast anwenden kann, aber der überlagert sich natürlich mit dem des Anzeigegerätes. Also wäre z.B. ein OLED-TV mit hohem Inbildkontrast ganz gut geeignet für so eine Untersuchung.


    Für die maximale Leuchtdichte kann ich auch noch was vorbereiten. Das ist ja auch extrem interessant. Hierfür muss das Bild so in den Werten begrenzt werden, dass es mehrfach im Wertebereich geschoben werden kann (der Kontrast muss also verringert werden). Wir möchten ja z.B. wissen, wie sich die Bildtiefe bei doppelter oder dreifacher Leuchtdichte verhält, ohne den Kontrast zu verändern.


    Noch mal generell für die, die Avisynth nicht kennen: das ist eine Skriptsprache für Videobearbeitung, die man On-the-fly oder beim Transkodieren anwenden kann. Man kann also direkt einen Film über das Skript abspielen oder auch nur ein Standbild. Das heißt, man kann über verschiedene Skripte direkt zwischen definierten Kontrastverhalten. Leuchtdichten oder Gammakurven usw. wählen. :)

  • Also wäre z.B. ein OLED-TV mit hohem Inbildkontrast ganz gut geeignet für so eine Untersuchung.


    Hmm. Um das Kontrastvermögen zu ermitteln, ganz sicher. Wie kommen wir aber davon wieder hin zur Projektion ?

    Die Werte eines OLED Displays liegen doch meilenweit von üblichen Projektionsbedingungen und Parametern entfernt. Mal ganz abgesehen davon, daß die Bildgröße zwischen beiden erheblich abweicht.

    Das ist doch auch ein Faktor, der wiederum andere beeinflußt. Und der wird dabei doch außer Acht gelassen.

    Oder ist das Absicht ? :unsure:

    Für die maximale Leuchtdichte kann ich auch noch was vorbereiten.


    Ja, darauf wollte ich hinaus. Doppelte Bildgröße=halbe Leuchtdichte.

    Wird bei einem TV mit fixer Bildgröße aber schwierig. :think:


    gruß

    J

  • Inzwischen bin ich etwas weiter. Ich habe drei Avisynth-Skripte erstellt, die folgendes machen:


    - Statische Kontrastminderung (An/Aus-Kontrast)

    - Dynamische Kontrastminderung (->Inbildkontrast)

    - Helligkeitsminderung


    Allen ist gemeinsam, dass man den nativen Kontrast des Anzeigegerätes angeben muss. Das ist wichtig, damit der Schwarzpegel korrekt angehoben wird. Wenn ich den Schwarzwert beispielsweise um den Faktor 2 anheben möchte (um den Kontrast zu halbieren), muss ich wissen, wie hoch er real ist. Das heißt, je geringer der native Kontrast, desto stärker muss der absolute Wert sein, um den der Schwarzwert angehoben wird.


    Mit den Skripten kann man also jeweils einen der Parameter isoliert betrachten, ohne dass die anderen beeinträchtigt werden. Bei der Helligkeitsminderung wird z.B. der Kontrast fix gehalten. Es wird also nicht nur der Weißwert für die dunkleren Bilder verringert, sondern auch der Schwarzwert für die helleren erhöht. Auch hier wieder unter Einbeziehung des realen Kontrasts des Anzeigegerätes.


    Es werden in den Skripten also neue Schwarz- bzw. Weißwerte berechnet und dann auf den gesamten Wertebereich angewendet. Das heißt, die Quellwerte werden gleichmäßig in Zielwertebereich skaliert. Das geschieht mit Dithering, damit nicht unnötig Stufen verlorengehen.


    Die Skripte lassen sich auf Standbilder oder Videos anwenden. Letzteres ist gerade beim dynamischen Kontrast besonders interessant.


    Statische Kontrastminderung

    Hier kann man einen Faktor angeben, um den der Kontrast abgeschwächt werden soll. Faktor 2 bedeutet, dass er halbiert wird. Der neue Schwarzwert wird entsprechend berechnet.


    Dynamische Kontrastminderung

    Hier wird für jedes Frame die durchschnittliche Helligkeit (ADL) berechnet. Das geschieht in linearem Licht, die Gammafunktion wird also rückgängig gemacht. Dann wird über eine feste Funktion der neue Schwarzwert berechnet. Als Eingabe muss man einen Faktor angeben, zu welcher die Funktion konvergiert. Ein Faktor von 2 bedeutet analog zur statischen Kontrastminderung, dass bei einer hohen ADL der Schwarzwert nahezu verdoppelt wird. Bei geringen ADL strebt er dagegen immer gegen 1. Kurz gesagt: ist die ADL = 0, wird der Schwarzwert nicht verändert. Die Kurve habe ich ja weiter oben gezeigt.


    Helligkeitsminderung

    Hier muss zum einen angegeben werden, in wie viele Teilbereiche der Wertebereich aufgeteilt wird. Also wie viele Helligkeitsminderungen eingestellt werden können. 2 bedeutet, dass zwei Stufen simuliert werden können, wobei die untere nur halb so hell ist wie die obere. Zum anderen muss man angeben, welche Stufe aktiv sein soll.

    Bei der Leuchtdichteminderung wird der Schwarzwert der höheren Stufen angepasst. Und zwar so, dass der Kontrast aller Stufen identisch ist. Das entspricht dann z.B. einer Halbierung der Lichtleistung im Projektor. Der Kontrast des Bildes reduziert sich also um die Anzahl der konfigurierten Stufen.




    Ein Problem bleibt natürlich: die Schwarzwertanpassungen überlagern sich mit dem dynamischen Kontrast des Anzeigegerätes. Um hier also aussagekräftige Beobachtungen durchführen zu können, muss dieses möglichst kontraststabil sein. Gute TV-Geräte scheinen hier besser geeignet zu sein als Projektoren. Zumindest habe ich da schon ANSI-Kontrastwerte von 2000 : 1 oder sogar über 3000 : 1 gelesen.


    Ich muss die Berechnung der neuen Schwarzwerte noch per Messung verifizieren. Das kann ich aber im Moment nicht machen, da ich keinen Zugriff auf meinen Sensor habe.


    Wenn das alles funktioniert, haben wir tatsächlich die Möglichkeit, den An-/Aus-Kontrast, den Inbildkontrast und die Maximalhelligkeit isoliert zu betrachten Wenn auch nur durch eine Verringerung und nicht durch Erhöhung. Was im Endeffekt aber nichts macht, wenn man die Ausgangssituation so herstellt (bzw. das Anzeigegerät so wählt), dass möglichst viel von dem zu testenden Parameter vorhanden ist. :)

  • Allen ist gemeinsam, dass man den nativen Kontrast des Anzeigegerätes angeben muss. Das ist wichtig, damit der Schwarzpegel korrekt angehoben wird.

    Wow! Tolle Arbeit, Nils.

    Wäre es neben dem nativen Kontrastumfang nicht auch noch wichtig, die Lichtausbeute anzugeben, damit Schwarzwert und Maximalhelligkeit im richtigen Verhältnis zueinander angezeigt werden?

  • Wow! Tolle Arbeit, Nils.

    Danke!


    Wäre es neben dem nativen Kontrastumfang nicht auch noch wichtig, die Lichtausbeute anzugeben, damit Schwarzwert und Maximalhelligkeit im richtigen Verhältnis zueinander angezeigt werden?

    Das brauche ich gar nicht. Ich kann aus dem Kontrastumfang das Verhältnis des digitalen Schwarzwertes zum digitalen Weißwert (der einfachheithalber 255, also der volle Wertebereich) errechnen. Wenn ich also z.B. 10.000:1 gegeben habe, dann läge der Schwarzwert bezogen auf einen unendlich hohen Kontrast bei 255/10.000 = 0,0255 (lineares Licht). Darauf die Gammafunktion angewendet ergibt 3,88 (gerundet 4). Das bedeutet, dass ich diesen Wert auf den aktuellen digitalen Schwarzwert (0) addieren muss, um den realen Schwarzwert zu verdoppeln (bzw. zweimal addieren, um ihn zu verdreifachen). Das stimmt dann auch für jede maximale Leuchtdichte, da es ja immer im richtigen Verhältnis zum digitalen Wert 255 steht.


    Aber wie gesagt, ich muss das noch per Messung verifizieren. Vielleicht ist da auch irgendwo ein Gedankenfehler.

  • Der könnte eventuell darin liegen, ob sich am TV der dynamische Kontrast, sowie weitere "Helferlein" wie Autohintergrundbeleuchtung oder sowas in der Art, abschalten lassen. :unsure:

    Und wenn ja, wie ?

    Das ist aber kein Gedankenfehler die Mathematik betreffend, sondern ein Problem in der praktischen Anwendung der Skripte. Dass sowas sichergestellt werden muss, ist selbstverständlich. :zwinker2:

  • Das brauche ich gar nicht. Ich kann aus dem Kontrastumfang das Verhältnis des digitalen Schwarzwertes zum digitalen Weißwert

    Bei SDR-Filmen ist das schon klar. Bei HDR-Content sieht das aber anders aus, weil der maximale Schwarzpegel (0,000 Nits) kaum einmal verwendet wird im Film, sondern viel öfter 0,005 Nits oder 0,001 Nits.

    Das hat messtechnisch schon Auswirkungen.

    Wenn ein 10.000 Nits-Signal = Y255 ist, sollte ein 0,005 oder 0,000 Nits-Signal als Maximalschwarz entsprechend erfasst und in der "Luminanz-Spreizung" (Y=0-255) berücksichtigt werden.

  • Das ist aber kein Gedankenfehler die Mathematik betreffend

    Nein, ganz sicher nicht. Erfahrungsgemäß ist hier die praktische Durchführung die eigentliche Herausforderung.

    Zum Beispiel die Frage welchen Sensor du dafür verwenden willst ?

    Der muß ja über einen adäquaten Meßbereich, bzw. eine entsprechende Empfindlichkeit verfügen, damit da überhaupt plausible Werte herauskommen.


    Gruß

    J

  • Bei SDR-Filmen ist das schon klar. Bei HDR-Content sieht das aber anders aus

    Die Skripte vertragen im Moment nur SDR. Avisynth bringt dafür notwendige Umrechnungen mit, die für HDR fehlen. Da es das Thema Bildtiefe nicht erst seit HDR gibt und es genügend 4K-Testmaterial in SDR gibt, sehe ich da kein Problem.


    Erfahrungsgemäß ist hier die praktische Durchführung die eigentliche Herausforderung.

    Exakt.

    Zum Beispiel die Frage welchen Sensor du dafür verwenden willst ?

    Der muß ja über einen adäquaten Meßbereich, bzw. eine entsprechende Empfindlichkeit verfügen, damit da überhaupt plausible Werte herauskommen.

    Man kann bei Projektoren die Empfindlichkeit immer durch eine Segelmessung verbessern. Da sehe ich bei relativ empfindlichen Sensoren (ein i1 Display Pro reicht schon) kein Problem. Für reine Kontrastmessungen ist auch die Messung im Lichtweg ausreichend, da nur Verhältnisse gebildet werden und absolute Werte egal sind.

  • Okay, Segelmessung bedeutet, daß du nur innerhalb eines fix vorgegebenen Wertebereich (Integral) misst, oder wie muss ich mir das vorstellen ?

    Mit HDR würde ich mich auch nicht abmühen. Halte ich auch im Bezug auf die eigentliche Frage nicht für notwendig.


    Gruß

    J

  • Okay, Segelmessung bedeutet, daß du nur innerhalb eines fix vorgegebenen Wertebereich (Integral) misst, oder wie muss ich mir das vorstellen ?

    Nein, das meint die Messung auf einem kleinen Leinwandstück in der Nähe des Projektors, um die gemessene Leuchtdichte zu erhöhen und somit auch in den unteren Stufen im Messbereich des Sensors zu bleiben.

  • Um noch einmal die eingangs gestellte Frage aufzugreifen, was Bildtiefe / Bildplastizität / ... ausmacht.



    Für mittelhelle und helle Bilder sehe ich das auch so.

    Bei dunklen Bildern gewinnt der On/Off Kontrast allerdings für mich deutlich an Relevanz und liegt dann mit der Lichtausbeute vorne.


    Im Thread "(Gebrauchte) Profi Beamer ..." wurden mehrere Vergleiche durchgeführt, die die Relevanz der Lichtausbeute / Helligkeit noch einmal sehr stark betonen, z.B.


    Leider machen 50 Nits jetzt überhaupt keine Spaß mehr.


    Für mich liest sich das so, dass die Lichtausbeute für mittlere und helle Szenen deutlich wichtiger ist als die anderen Faktoren, vielleicht sogar so wichtig wie alle restlichen Faktoren zusammen (ausgehend vom Niveau eines typischen JVC DILA oder Sony LCOS Projektors).

    Daraus lässt sich schließen, dass für einen typischen JVC (N5 - NX9 und Vorgänger) oder Sony (bis VW870) für Leinwandbreiten > 3 m eine Erhöhung der Lichtstärke den größten Gewinn an Bildplastizität erwarten lassen würde.

  • Für mich liest sich das so, dass die Lichtausbeute für mittlere und helle Szenen deutlich wichtiger ist als die anderen Faktoren, vielleicht sogar so wichtig wie alle restlichen Faktoren zusammen (ausgehend vom Niveau eines typischen JVC DILA oder Sony LCOS Projektors).

    Solange Du keine Vergleich hast ist die Welt auch OK.


    Ich hab 350cm Breite - 16:9 bei einem Gain von 0,9. Das sind 6,9 m² und die wollen auch gut versorgt sein. Plastizität / Bildtiefe sind stark von der Helligkeit und der Schärfe abhängig. zB: meine alte 9" Röhre war auf 220cm 16:9 Leinwand super - auf 300cm hart an der Grenze, das Bild wurde "flacher".

    Wenn ich mir den Test mit dem Epson vom WE so durchdenke, dann waren die höhere Bildschärfe und die höherer Lichtleistung ein wichtiger Faktor. Defokussiert man das Bild nur ganz leicht, grad so an der Grenze zwischen scharf auf dem Punkt und OK passt grad noch, dann ist der Eindruck von "Bildtiefe und Plastizität" bei Szenen mit gemischten Inhalt mitunter sichtbar anders. Ich vermute, dass das mit ein Grund ist warum gerade DLPs mit hochwertigen Objektiven und viel Licht (zB: Panasonic oder Sim2) ein sehr guten Bildeindruck hinterlassen. Wissenschaftlich untermauern kann ich das nicht. :zwinker2:

  • Daraus lässt sich schließen, dass für einen typischen JVC (N5 - NX9 und Vorgänger) oder Sony (bis VW870) für Leinwandbreiten > 3 m eine Erhöhung der Lichtstärke den größten Gewinn an Bildplastizität erwarten lassen würde.

    An so einen NX9 mit mehr Licht hab ich schon gedacht. Vl. bringt JVC da was Neues. Das Objektiv wäre aus meiner Sicht sehr gut.

  • JVC wird kaum viel mehr Licht bringen können, als max 5000 Lumen.

    Mehr Hitze vertragen die Chips leider so nicht.


    Stichwort Schärfe :

    Ich kann das immer nur wieder betonen, das ist eklatant wichtig und schafft kein Consumer PJ jenseits der 4m LW Breite in der möglichen Form. Allein die zu große Throw Ratio auch der besseren Objektive (NX 9, VW 870, 5000) verhindert das u.a. sichtbar.

    Und auch der Schärfedruck an den Kanten ist absolut genial an gewissen 3 Chip DLP Probanden, was auch an der sauber abgrenzenden generellen Farbdarstellung liegt.

    Schaut euch doch die Subpixelstruktur von LCOS/SXRD/DILA an, diese ist schon anders im Aufbau.


    Nur wo man auch bei 3 Chip DLP aufpassen muss, es sollte nach Möglichkeit im Bereich 1,5 zu 1 (Entfernung Bildbreite) projiziert werden.

    Meine Versuche teils mit 0,9 zu 1 hatten immer leichte Defizite in der Schärfe und auch die Konvergenz spielte oftmals negativ mit rein.


    ANDY


    PS

    Native Schärfe ist also immer auch ein guter Indikator für Bildtiefe

  • Zitat von Aries

    Für mich liest sich das so, dass die Lichtausbeute für mittlere und helle Szenen deutlich wichtiger ist als die anderen Faktoren, vielleicht sogar so wichtig wie alle restlichen Faktoren zusammen (ausgehend vom Niveau eines typischen JVC DILA oder Sony LCOS Projektors).

    Solange Du keine Vergleich hast ist die Welt auch OK.


    Ich hab 350cm Breite - 16:9 bei einem Gain von 0,9. Das sind 6,9 m² und die wollen auch gut versorgt sein. Plastizität / Bildtiefe sind stark von der Helligkeit und der Schärfe abhängig. zB: meine alte 9" Röhre war auf 220cm 16:9 Leinwand super - auf 300cm hart an der Grenze, das Bild wurde "flacher".


    Nabend,


    Aries

    Die Lichtausbeute und Schärfe ist ein ganz ganz wichtiger Faktor, nur das ist auch, wie so oft nicht alles.

    Es ist die entscheidende Grundvorraussetzung (IMO) überhaupt eine größere LW Breite zu befeuern.

    Und man kann das eben nur im Vergleich wirklich für sich beurteilen.


    Nur stimmt der Inbild nicht, der on/off ist dann doch zu gering, dann macht auch der hellere Bild auf Dauer keinen so großen Spaß. Exakt das ist auch meine Erkenntnis aus einigen Tests mit den anderen Projektoren.


    Daher die Bildtiefe setzt sich aus vielen verschiedenen Faktoren zusammen.


    ANDY

  • @ Andy & Michael

    Ich stimme Euch zu.

    Bei meiner Bewertung bin ich von üblichen JVC und Sony Projektoren ausgegangen, d.h. die weiteren Kriterien sind auf mittlerem (z.B. In Bild Kontrast) ... gutem (z.B. Schärfe) ... bis sehr gutem (on-off Kontrast) Level.

    Wenn eine Eigenschaft richtig schlecht ist dann ist das meist ein Killerkriterium und auch andere positive Punkte können das Gesamtergebnis nicht retten.


    JVC wird kaum viel mehr Licht bringen können, als max 5000 Lumen.

    Mehr Hitze vertragen die Chips leider so nicht.

    Für meine 3,85 m kleine Leinwand (nicht perforierte Folie, Gain ca. 1,2) und meine bescheidenen Ansprüche :zwinker2: wäre bereits ein N7 oder NX9 mit 3000 ... 3500 Lumen ein schönes Upgrade.

    Nur sieht es danach derzeit nicht aus, also nutze ich weiter meinen Oldtimer X7000 bis er irgendwann mal auseinander fällt.

    :sbier:


    PS

    Aufgrund der räumlichen Gegebenheiten kommt ein größeres Profigerät ebenso wie ein Z1 oder VW5000 (wegen der Länge) bei mir nicht in Frage.

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