• Und es ist Grundschulmathematik, das ein Kontrast als ein Verhältnis angegeben wird, also Eine Zahl geteilt durch die andere. Solange du das nicht verstehst, diskutiere ich mit dir nicht mehr weiter darüber. Das ist mir zu blöd.

    ICH VERSTEHE WAS EIN KONTRAST VERHÄLTNID IST!

    WARUM WOHL BEZEIFLE ICH DIESE ART VOM MESSUNG ODER DEREN WERT....


    aber eine vernümpftige diskusion obs ein fehler sein könnte und wie er enstanden ist, ausser das der sensor nicht getroffen hat! oder für einen moment mal angenommen wird das diese art von messung oder wert für die tonne ist, darf man hie nicht erwarten!

  • ICH VERSTEHE WAS EIN KONTRAST VERHÄLTNID IST!

    Mit Schreien erreichst du bei mir gar nichts. Meine Nerven sind durch zwei Kleinkinder gestählt! :big_smile:



    aber eine vernümpftige diskusion obs ein fehler sein könnte und wie er enstanden ist, ausser das der sensor nicht getroffen hat! oder für einen moment mal angenommen wird das diese art von messung oder wert für die tonne ist, darf man hie nicht erwarten!

    Wenn du das oben verstanden hast, dann wirst du auch verstehen, dass das Verhältnis zwischen Reflexionen aus dem Raum und Reflexion von der Leinwand (Direktlicht) bei gleichem Testbild immer identisch ist, egal ob der Projektor 1 lm hat oder 10.000 lm. Dein Argument zieht einfach nicht.


    Aber lass uns das bitte in einem anderen Thread besprechen, wenn dir wirklich etwas daran liegt. Der hier soll nicht auch noch verschandelt werden. Zumindest nicht gleich auf Seite 1. Mach doch am besten einen neuen auf. :zwinker2:

  • Wenn du das oben verstanden hast, dann wirst du auch verstehen, dass das Verhältnis zwischen Reflexionen aus dem Raum und Reflexion von der Leinwand (Direktlicht) bei gleichem Testbild immer identisch ist, egal ob der Projektor 1 lm hat oder 10.000 lm. Dein Argument zieht einfach nicht.

    und ich füge noch hinzu bei gleichem Projektor natürlich.

  • wenn das verhältniss, egal welcher reflexionen, internen oder exteren streulichts gleich bleiben würde wären die ADL-kontraste konstant oder wenigstens linear...

    Konstant über die anregende Lichtquelle. Ja, das ist so. Im niedrigen und hohen Lampenmodus sind die ADL-Kontrastverläufe identisch. Das hatte z.B. audiohobbit bereits gemessen. Und genauso verhält es sich mit dem Streulicht im Raum. Dieses steigt in demselben Verhältnis wie die Lichtquelle heller wird.


    Und jetzt bitte wieder zurück zur Bildtiefe. :)


    Ich kann mich übrigens an einen Film ("Die Stunde des Jägers") erinnern, der relativ unscharf war, aber eine recht starke Bildtiefe erzeugte. Das empfand ich damals als ziemlich erstaunlich, vor allem, weil das Bild so weich war. Das spricht für mich umso mehr dafür, dass es mehrere Faktoren sind, die zu einem plastischen Bild beitragen.


    Übrigens empfand ich es auch immer so, dass die Wahrnehmung der Bildtiefe tagesformabhängig ist. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Tage, da dachte ich nur "Wow, geil!" und dann wieder Tage, an denen mir alles flach und unspektakulär vorkam.

  • Für mittelhelle und helle Bilder sehe ich das auch so.

    Bei dunklen Bildern gewinnt der On/Off Kontrast allerdings für mich deutlich an Relevanz und liegt dann mit der Lichtausbeute vorne.

  • Bei dunklen Bildern gewinnt der On/Off Kontrast allerdings für mich deutlich an Relevanz und liegt dann mit der Lichtausbeute vorne.

    Da gehe ich mit, weil das auch meine Beobachtung ist.

    Wir haben hier ein Kino namens Passage 3, da wird auf ein knapp 4 Meter Leinwand mit einem sehr hellen 3 Chip DLP projiziert.

    Und genau die von dir beschriebene Relevanz tritt dort auf.

    Oben hatte ich das ja bereits angesprochen.

  • Ich werfe auch mal die Zwischenbildberechnung ins Rennen. In der Vergangenheit hatte ich öfter mal den Eindruck, dass eine FI in höherer Stufe dazu beiträgt, dass die Bildtiefe subjektiv ansteigt. Nur ist das wohl nicht wirklich messbar.


    Außerdem bemerke ich ab und zu, dass Filme von denen es auch eine (gute) 3D Version gibt, in 2D den Eindruck von mehr Bildtiefe vermitteln. Ergo kommt es meiner Ansicht nach auch stark darauf an was der Filmschaffende vermitteln will.

  • Das Problem ist, dass wir den Inbildkontrast bisher nicht isoliert betrachten können. Beim Projektorwechsel ändern wir auch immer andere Parameter (Abbildung usw.). Vielleicht müsste man das einfach mal emulieren und direkt ins Quellmaterial einbauen.

    Ich hab schon im anderen Thread vorgeschlagen, um die Geschichte selbst sehen zu können, am PC ein Foto mit diversen Filter zu beobachten. Für die Zusammenhänge ist das schon mal erhellend (Wortspiel).
    Klar, Monitor hat eine höhere Leuchtdichte, ist dafür recht klein (obwohl ich an meinen 32er Monitoren fast 1:1 Bildbreite dran sitze ;) ).
    Man kann ja ein paar Bilder abspeichern und am Beamer ansehen.

    z.B. ein Handybild von heute:
    Original:


    Kontrastumfang erhöht:


    Kontrastumfang reduziert:


    Aufgehellt:



    Mit dem PC angeschlossen am Beamer, kann man sich das ganze Live ansehen, oder z.b. ein Foto vorbereiten und nebeneinander stellen:



    Somit bleiben alle anderen Variablen gleich und man kann sich auf einen Faktor konzentrieren.

    Die Beispielbilder sind Fast&Dirty erstellt. Interessant wird es, wenn man den Kontrastumfang auf bestimmte Werte reduziert.

    Bei dunklen Bildern gewinnt der On/Off Kontrast allerdings für mich deutlich an Relevanz

    Klar und bei sehr hellen Bildern der ANSI Kontrast. Soweit nichts Neues.

    Das Problem ist der große, unbekannte Bereich zwischen diesen beiden Extremen.

    Siehe das Posting von Andi im anderen Thread: Statt tagelangen philosophieren haben wir nun Werte, welche zumindest die Kontrast-Frage wesentlich genauer beantwortet, als nur ne ON/OFF Messung.

  • Ich meine da ist es eher der "Mikrokontrast" benachbarter Pixel, was auch einen Eindruck von Bildschärfe und Auflösung vermittelt.

    Ich nenns "Kontrastschärfe" und Ja: Das ist ein weiterer !! Faktor.
    Scheinbar noch im anderen Thread hab ich gestern schon darüber geschrieben:
    Dass diese Kontrastschärfe ein wichtiger Faktor ist, zeigen diverse Schärfefilter bei Fotoprogrammen, wo Übergänge kontraststärker raus gearbeitet werden, oder der Darbee hat auch so gearbeitet.

    Wenn die Bildtiefe hauptsächlich vom ANSI abhängen würde, könnte man diese auch lediglich anhand des ANSI-Testbildes beurteilen. :zwinker2:

    Kennst Du nur Schwarz/weiß Denken?

    Niemand sagt, dass die Bildtiefe hauptsächliche vom Kontrast bei ADL 50 (= ANSI Kontrastmessung) abhängt, außer bei sehr hellen Bildern (Tageslichtszenen, Wüstenszenen).
    Jedoch hängt die Bildtiefe auch nicht hauptsächlich vom ON/OFF Kontrast ab, außer bei sehr dunklen Bildern (Klassiker der Sternenhimmel).
    Somit sollte es nicht sooo schwer zu verstehen sein, dass sich die meisten Bilder zwischen den beiden Extremen liegen (Durchschnitts ADL liegt irgendwo bei 8 bis 10% ADL) und somit einige zusätzliche Messpunkte die Kontrast Frage besser beantworten, als nur ein oder 2 Messpunkte.

    Und dann kommen weitere Faktoren hinzu, wie z.B. die von Arien angesprochene Abgrenzung der Pixel untereinander. Das Überstrahlen unserer JVC Geräte kostet hier sicher Einiges.

    Mit Bildmanipulationen, wie oben angesprochen, kann man einzelne Faktoren heraus arbeiten.

  • Ich hoffe das endet nicht wieder in der allseits bekannten Diskussion welcher Beamerjetzt besser ist: Sony oder JVC ?


    Faktisch wurde ja fast alles was relevant ist schon erwähnt.

    Dummerweise ist das wie fast immer ein Kompromiß.


    Meiner Erfahrung nach zählt der Ansi genauso wie der On-Off Kontrast.

    Blöderweise wurde das irgendwann mal auseinanderdividiert, weil Sony beim Ansi Vorteile hat und die JVC Anhänger den besseren "Schwarzwert" für sich proklamieren.

    Dafür hat der A die höhere Schärfe und der B die höhere Helligkeit, und so ging das dann immer weiter..

    Beste Voraussetzungen für eine nie endende Diskussion und eine Firmenphilosophie die ihre Anhänger um sich schart, wie... naja vergessen wir das lieber.


    Schärfe spielt eine Rolle, finde ich, aber nur solange das Bild nicht als unscharf empfunden wird. Stichwort: Bildfehler--->Störfaktor. Das gilt natürlich auch für alle anderen Bildfehler.


    Wenn die Bildtiefe hauptsächlich vom ANSI abhängen würde, könnte man diese auch lediglich anhand des ANSI-Testbildes beurteilen. :zwinker2:

    Genau auf den Punkt.


    Und genauso verhält es sich mit dem Streulicht im Raum. Dieses steigt in demselben Verhältnis wie die Lichtquelle heller wird.

    Weiterhin ist auch meine Erfahrung, dass ein helleres Bild trotz identischem Kontrast als deutlich plastischer wahrgenommen wird.



    Aber welche Auswirkung hat der Anteil des Streulichts im Vergleich zu einem höheren auf die Bildtiefe ?

    Und wie kann ein Bild gleichzeitig heller, aber nicht kontraststärker werden. ? Außer mit einem grottenschlechten Schwarzwert. ?

    In dem Fall löst sich die Bildtiefe bei dunklen Bildinhalten wie Weltraum, SciFi, u. ä. in milchigem Nebel auf. Das kann also auch nicht die Lösung sein.


    Ein guter Vergleich dafür war übrigens der Epson 9000 in der Light Power Edition. (der mit dem Filterglas)

    Ohne Filter ist die max. Helligkeit gefühlt etwas höher, aber der Kontrast... Ohne Worte !



    Gruß

    J

  • Ich werfe auch mal die Zwischenbildberechnung ins Rennen.

    Auch ein guter Punkt! Ich sehe es genauso, dass eine hohe Bildrate die Bildtiefe erhöht. :sbier:


    Ich würde mich aber gerne erstmal auf die Eigenschaften beschränken, die ein Einzelbild betreffen. Wir haben ja sogar da schon Eigenschaften, die sowohl in der Quelle als auch in der Wiedergabekette verändert werden können:


    - Gradationskurve, also der Abstand der Stufen zueinander (im Projektor "Gamma" genannt, betrifft direkt den Inbildkontrast des Bildes als auch die Sättigung in den Mitteltönen)

    - An/Aus-Kontrast kann bei schlechten Mastern zumindest verringert werden (höheres Schwarz, niedrigeres Weiß, also nicht voll ausgenutzter Wertebereich)


    Mankra hat ja schon gezeigt, wie man die Quelle verändern kann. Allerdings müssen wir hier vorsichtig sein, wenn wir die Effekte eines verringerten Inbildkontrasts emulieren wollen, denn der fügt je nach Bildinhalt einen festen Wert hinzu, der in den unteren Tönen großen Einfluss besitzt und in den hohen so gut wie gar keinen (weil er im Verhältnis sehr klein ist).

    Die Bildbearbeitungsprogramme und gängigen Kontrastregler machen das in der Regel nicht so. Da wird häufig der gesamte Bereich sowohl nach unten als auch nach oben gestreckt. Das ist aber nicht das, was wir brauchen. Der klassische Helligkeitsregler (Brightness) mach im Grunde genau das (beim Clipping muss man allerdings aufpassen). Nur dass das beim Inbildkontrast szenenabhängig passiert.


    Ich hoffe das endet nicht wieder in der allseits bekannten Diskussion welcher Beamerjetzt besser ist: Sony oder JVC ?

    Nein, dafür sorge ich schon. Am besten wir erwähnen sowas gar nicht erst, damit nicht ein freilaufender Fanboy darauf anspringt. :zwinker2:

    Aber welche Auswirkung hat der Anteil des Streulichts im Vergleich zu einem höheren auf die Bildtiefe ?

    Naja, mehr Streulicht bei identischer Maximalleuchtdichte bedeutet einen niedrigeren Inbildkontrast. Im Grunde sind alle Reflexionen, die wieder auf die Leinwand treffen, für die Verminderung verantwortlich. Egal, ob sie schon im Projektor entstehen oder im Raum. Der Raum ist quasi nur eine "Verlängerung" der Light Engine, wenn man so will. Allerdings lässt sich beides voneinander separiert betrachten, was für Vergleiche wichtig ist. Das ist völlig analog zu Lautsprechern im Raum.


    Und wie kann ein Bild gleichzeitig heller, aber nicht kontraststärker werden. ?

    Ist die Frage ernst gemeint oder nur rhetorisch?

    Wenn da noch so viele Unklarheiten beim Kontrast/Lichtstrom vorhanden sind, dann lass uns das doch bitte in einem eigenen Thread diskutieren. :)


    Nur kurz: der (Inbild-)Kontrast hängt bei unseren Projektoren vor allem vom Panel, dem Zoom und der Iris ab. Die Lichtquelle hat keinen Einfluss (sofern sie nicht komplett abgeschaltet wird, aber das lassen wir mal raus).

  • Vorlone na klar, man ist nicht mehr beschäftigt jedem Bild einzeln, hinterherspringend, zu folgen.


    Ich denke, Bildtiefe ist auch ein Zeitfaktor wie auch die Kameraführung. Bei einem längerem, ruhigeren Bild, habe ich mehr Zeit den Bildinhalt auf mich wirken zu lassen. Es nützt mir auch wenig wenn das Bild irre hektisch ist, ist der Hintergrund vollkommen egal. :think:

  • Ich hatte mal ein kleines dachbodenkino mit ner Röhre. Wir haben das Bild Bzw den Projektor eingestellt und mit einem Lumagen kalibriert. Es wollte sich die Bildtiefe (schreckliches Wort) nicht so richtig einstellen. Als dann der n@t sich weiter weg setzte, sagte er plötzlich, hier ist die Bildtiefe klasse.

    Das klingt zwar lustig, beinhaltet aber eine ganz wichtige Erkenntnis, die ich voll und ganz teile. Was passiert nämlich, wenn wir uns weiter vom Bild entfernen? Richtig, die wahrgenommene Auflösung steigt. Eine Halbierung der Bildfläche auf der Netzhaut bedeutet eine Verdopplung der Pixel pro Fläche, also der Auflösung. Dieses Experiment spricht für den Faktor Schärfe/Auflösung als eine wichtige Eigenschaft für Bildtiefe.

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