Planungs- und Bauthread erstes Heimkino

Hallo Martin,

Zitat von Moe

Ich würde dennoch mit der großen Kammer weiterexpirementieren und diese vielleicht noch weiter vergrößeren. Im nächsten Step würde ich dann die Öffnungsfläche des Portes verkleinern bei maximal großer Vorkammer (bzw. idealer Größe und schauen, ob sich der Gain so weiter nach unten ziehen lässt in den Nutzbereich). Da muss man naütrlich schauen, ob es zu Kammerresonanzen kommt. Unter Umständen hast du dann ein Gehäuse, was du um das ständerwerk herum nutzen kannst.

Ja, ich hatte auch gesehen, dass die größte Kammer auch den größten Zugewinn bringt, mir war nur nicht klar dass man diesen Zugewinn frequenzseitig deutlich nach unten schieben kann. Das wäre natürlich nicht schlecht.

Ob ich die Vorkammer weiter vergrößern möchte, weiß ich noch nicht so recht, da ich auf eine neue Idee gekommen bin: sofern es akustisch keinen Unterschied macht, würde ich vielleicht die Subs beim Center gerne um 90° drehen, damit ich den Center besser positioniert bekäme (nicht über die 2 Center und das falsche Ständerwerk wundern):

Das will ich gleich versuchen zu messen; ich hoffe das klappt mit meinem Testaufbau. Danach teste ich die Verkleinerung der Portöffnung.

Zitat von Moe

Grün stellt das Brett zur Verkleinerung der Portfläche ohne Reduktion des Vorkammervolumens dar. Rot das Ständerwerk was z.B. vor dem Port dann langlaufen kann (irgendwie so).

Ja, verstehe. Ständerwerk vor den Sub geht natürlich nicht ohne weiteres, da die Sub-Öffnung bündig mit der Baffle Wall - Beplankung abschließen muss, so wie dies mit den normalen Sub auch gewesen wäre. Dann müsste man vielleicht die Kammer nach vorne verlängern. Aber eins nach dem anderen.

Zitat von Moe

Wenn du die Messung ohne Vorkammer als Kalibrierung hinterlegst, siehst du auch, welche Auswirkungen, die jeweilige Vorkammer genau hat und kannst den Raum so etwas mehr ausblenden, da du grob nur das Delta siehst (müsste man noch die Mic-Kalibrierung usw. kombinieren, aber ist ja nur grob)

Guter Tipp, habe ich ausprobiert (hoffentlich richtig):

- im Pref-Dialog habe ich über "Make Cal File" aus der Sub-Messung ein Soundkarten-Kalibrier-File erstellt

- und dieses dann in der speicherten Messung als Soundkarten-Kalibrierung angegeben

Ich hätte allerdings erwartet, dass dies bei der gleichen Sub-Messung dazu führt, dass der Graph nun linear angezeigt wird, wird er aber nicht...

Der Vergleichs-Graph sieht deinem Bild recht ähnlich, ist aber interessanterweise nicht identisch..

Zitat von Moe

Bezüglich sub-Anordnung sollte das so gehen. Ich kenne jedoch noch niemanden der ein ganzes dba mit compression drive slots gebaut hat.

Klingt gut, zum Messen der gedrehten Subs bin ich heute leider nicht mehr gekommen. Die Slot-Varianten habe ich aber ausprobiert, s.u.

Hat denn (hier) überhaupt jemand einen Compression Slot - Sub im HK? Ich muss auch nicht unbedingt alle Subs als Compression Slot bauen, aber ich vermute, dass man sich für das DBA für eine von beiden Bauweisen entscheiden sollte: das Mischen unterschiedlicher Subs macht doch sicher Probleme?

Zitat von Moe

Das kann passieren dass die tiefere Abstimmung immer mehr Pegel bringt im nutzbereich aber irgendwann vielleicht ein trägeres Klangbild vermittelt. Da muss man sich herantasten aber irgendwann dann auch einfach ordentlich an die Mains angekoppelt vergleichshören. Kommt am Ende auch auf das verwendete Chassis an, ob und wie gut das jeweilige Prinzip funktioniert.

Das Hauptziel ist "nur" der geänderte SEO, ohne sich negative Nebenwirkungen einzufangen. "Mehr Pegel" wäre zwar ein netter Nebeneffekt, wäre wie andere Verbesserungen aber "lediglich" Beifang.

Bezüglich Vergleichshören bin ich im aktuellen unbehandelten Raum immer etwas skeptisch, kann ich aber natürlich versuchen. Im Zweifelsfall würde ich lieber auf Nummer Sicher gehen. Zumal sich nachfolgend der Bau des Ständerwerks nach der Form der Subs ausrichtet und ich das Ständerwerk nicht doppelt bauen will (falls man am Ende feststellt, dass der Sub-Umbau klanglich Probleme macht).

Hier kommen nun die MDATs für die neuen Messungen. Ich habe den Slot wie folgt senkrecht per angeklemmtem Brett simuliert:

Die Kammer hatte eine Breite von 14 cm und den Slot habe ich von 1 bis 11 cm gemessen. Hier eine Delta-SPL-Grafik für ausgewählte Varianten, im Vergleich zur Variante ohne Slot:

Hiernach würde ich schätzen, dass im Sub-Bass die Variante ohne Slot am besten ist, im Bass-Bereich die Variante mit dem 1cm-Slot. Was meinst Du?

Hallo Martin,

tut mir leid, dass ich erst jetzt dazu komme, eine Antwort zu schreiben!

Zitat von Moe

1cm Slot ist schon sehr wenig Öffnungsfläche. Das kann mit Pegel eigentlich schon Strömungsgeräusche gegeben haben. Bei dem Chassis und Einsatzzweck sehe ich 2-3cm Portbreite auf ganze Höhe als sinnvolles Minimum an.

Das mag sein, auf Strömungsgeräusche habe ich ehrlich gesagt bei den Messungen nicht geachtet. Zumal mein Testaufbau je nach Frequenz mal das eine, mal das andere Geräusch von sich gibt Da klappert mal ein Plastikteil an einer Zwinge, mal was anderes…

Gestern Abend habe ich noch sinngemäß gelesen, dass Strömungsgeräusche quasi unvermeidbar wären (bezog sich auf normale Bassreflex-Boxen) und dass abgerundete Kanten im BR-Kanal deutlich helfen würden. Würde das auch hier Sinn machen? Würde es reichen die Kante am Slot-Brett abzurunden oder müsste man z.B. auch die Kanten in der Kammer-Innenseite „rund“ machen?

Zitat von Moe

Final würde ich nur auf jeden Fall 1-2 Streben nah am Chassis zum Deckel der Vorkammer setzen und diesen evtl. auch von außen noch versteifen

Ok, die Streben sollten kein Problem sein. Ich mach mal eine Zeichnung, wie ich es mir vorstellen würde.

EDIT: die Streben eventuell rund ausführen bzw. mit abgerundeten Kanten (s.o.)?

Das Versteifen scheint ja eine Wissenschaft für sich zu sein, je nach Art des Lautsprechers. Wenn ich es richtig sehe, müsste man in unserem Fall ein möglichst steifes Material auf den Deckel aufbringen und zwar mit nicht-elastischem Kleber. Was würde man nehmen? Eine großflächige Fliese? Und welchen Kleber genau?

Zitat von Moe

Mich wundert jedoch fast schon, dass die große Kammer generell am Besten mit abschneidet, aber schlimm ist das auch nicht.

Vielleicht liegt es daran, dass mein Testaufbau nicht geklebt ist und somit kleine Luftspalten übrig bleiben, egal wie fest ich meine Zwingen anziehe: mir ist beim Testen des Slots aufgefallen, dass anscheinend immer etwas Luft am Deckel durchgedrückt wird. Das mag die Wirksamkeit der reinen Kammer vielleicht besser wirken lassen als sie im Vergleich mit dem Slot sein dürfte.

Habe mich schon gefragt, ob ich Dichtband an die Deckel-Kanten kleben soll, um diese minimalen Spalten zu schließen?

Danach würde ich testweise eine weitere Meßreihe machen.

Zitat von Moe

nun gilt es halt, auch mal zu hören, bissl zu testen und eine Entscheidung zu treffen

Ja, mal schauen wie das mache. Muss erst mal schauen, welche meiner CDs ich dafür nehmen kann: die Schnittmenge mit den diversen Vorschlagslisten im Internet ist seeehr übersichtlich. Aber zum Glück kann ich auch Spotify nehmen…

Hallo Martin,

ich bin in dieser Woche dienstlich unterwegs, daher kann ich nur in der Theorie weiterarbeiten.

Ich habe nun einen Entwurf für eine Kammer mit 14 cm Höhe sowie 3 cm Slot gemacht. Sollte sich zuhause herausstellen, dass eine andere Dimension besser ist, muss ich die Zeichnung halt nochmal etwas anpassen:

Der Deckel wird von oben geschraubt, so dass man später eine Chance hat, im Bedarfsfall an das Chassis zu kommen.

Bei den Schrauben war ich erst mal sehr großzügig: Abstand ca. 40 mm. Macht das Sinn oder käme man auch mit deutlich weniger Schrauben aus?

Außerdem habe ich vorgesehen das Slot-Brett ebenfalls nur an der Kammer anzuschrauben: falls ich das Chassis herausnehmen muss, muss ich es über eine Kante kippen können und das Lautsprecherkabel ist zu kurz, um damit auch noch über das Slot-Brett zu kommen. Daher muss das Slot-Brett herausnehmbar bleiben.

Um nochmal auf meine Frage vom letzten Mal zurück zu kommen: ich denke es wäre sinnvoll, wenn ich bei allen geschraubten Verbindungen mit Dichtband arbeiten würde?

Im Fall des Slot-Brettes würde ich das Dichtband links, rechts und unten einsetzen.

Zitat von Moe

Final würde ich nur auf jeden Fall 1-2 Streben nah am Chassis zum Deckel der Vorkammer setzen und diesen evtl. auch von außen noch versteifen

Die Streben könnte ich mir so vorstellen:

Bewusst nicht zwischen Chassis und Slot-Brett platziert, da ich ja das Chassis dort herauskippen können muss.

Ich habe die Streben sowie das Slot-Brett abgerundet, um dem Thema Strömungsgeräusche vorzubeugen. Macht das Sinn? Und eventuell die Streben nicht symmetrisch setzen oder um 90° drehen?

Und ich würde die Streben von oben mit dem Deckel verschraubbar machen, da dort ja nicht geklebt werden kann.

Versteifung des Deckels: Was sollte man da nehmen? Wie von mir vorgeschlagen eine Fliese? Die zu Verfügung stehende Fläche wäre 30 x 42 cm.

Hallo Martin,

in der vergangenen Woche habe ich nicht viel machen können, aber ich habe zumindest die Testkammer mit Dichtband abgedichtet, ein Rundholz als zusätzliche Strebe zwischen Deckel und Sub-Front gesetzt und danach die Slot-Messungen wiederholt:

dabei kann man schön sehen, dass der Sub ohne Slot nun tatsächlich auch bei niedrigeren Frequenzen der leiseste ist und die CDS-Varianten die lauteren, so wie Du erwartet hattest. Die kleinen Undichtigkeiten waren offensichtlich ausreichend, um die ersten Messungen genügend zu verfälschen.

alte Messung:	neue Messung:

Und komplett:

Im Bass-Bereich ist der CDS nun also leicht im Vorteil, von 90-160 Hz deutlich im Vorteil, danach fällt er dann rapide ab. Letzteres sollte aber für die Subs eh nicht mehr wirklich relevant sein?

Bei 85 Hz gibt es allerdings noch einen deutlichen Einbruch, den ich mir nicht erklären kann. Fällt Dir dazu etwas ein?

Außerdem bin ich mit dem REW-Generator beim 2 cm-Slot alle Frequenzen von 20 bis 300 Hz durchgegangen, um den Aufbau auf unerwünschte Resonanzen zu prüfen: glücklicherweise fast nichts gefunden, alle Resonanzen kamen von anderen Dingen als dem Sub.

Das „fast nichts“ kommt von einer minimalen Resonanz des Kammer-Deckels bei 205 Hz: hier käme dann doch noch eine Versteifung des Deckels in Frage, wobei 205 Hz eigentlich bereits außerhalb des Nutzbereiches des Subs liegt, da der CDS dort ja extrem abfällt.

Zum Testen mit Musik bin ich leider noch nicht gekommen, da ein bestelltes Kabel nicht pünktlich angekommen ist und ich daher am Wochenende nichts machen konnte.

Dafür habe ich mich nochmal an WinISD gesetzt und wie ich denke eine halbwegs plausible Simulation des CDS hinbekommen. Zumindest passen die SPL-Kurven dort nun halbwegs zu meinen Messergebnissen und in der Tat konnte ich beim 1 cm-Slot anhand der simulierten Werte die von Dir vermuteten Strömungsgeräusche in der Realität nachvollziehen. Beim 2 cm – Slot treten sie dagegen nicht mehr auf.

Aufgrund der letzten Messergebnisse würde ich bei der endgültigen Modifikation ebenfalls:

- bei allen geschraubten Verbindungen (Deckel, Slot) Dichtband verwenden

- eine oder zwei Streben aus Rundholz zwischen Deckel und Front setzen

- den Kammerdecken außen noch zusätzlich versteifen

Das bringt mich dann wieder zur Frage: womit versteifen?

LG Frank

Moin, das mit den MPX-Streifen kann ich ausprobieren. Würde dies nicht aber auch den Slot verkleinern bzw. unterteilen ("aus 1 mach 3")? Daher vielleicht die MPX-Streifen besser außen anbringen oder doch außen mit einer Fliese o.ä. arbeiten?

Hast Du eine Idee zur Senke bei 87 Hz? Die ist ja leider noch im relevanten Frequenzbereich...

Zitat von Moe

Ist die Frage, ob das eine Interaktion mit dem Raum ist, oder wirklich direkt vom Gehäuse kommt. Wie ist es denn an anderen Stellen im Raum im Vergleich? Sind die 87Hz da immer leiser?

Gute Idee, das kann ich morgen versuchen auszutesten.

Zitat von Moe

Bei einem BR-Port ist das auch gängige Praxis diese so zu stützen und so die beteiligten Wandungen vor Resonanzen zu schützen.

Ok, alles klar. Macht es für die 205 Hz überhaupt Sinn diesen Aufwand zu betreiben? In diesem Bereich wird der Sub vermutlich eh nicht betrieben, da dort wie gesagt der Pegel rasant abfällt.

Hallo Martin,

eine Sache gibt es allerdings noch, die mich etwas unsicher macht, ob wir womöglich noch einen dicken Fehler machen:

beim Messen der Resonanzen ist mir nämlich aufgefallen, dass der CDS-Sub auf der linken Seite (also links vom Slot) lauter zu spielen scheint als auf der rechten Seite!

Das sollte aber m.E. nicht sein und erinnert mich zudem ungut an diese Zeichnung, genauer gesagt an das N-Profil:

Quelle: https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_sub_sonder.htm

Unser CDS hat zwar nur 1 Öffnung, aber die Abstrahlachse könnte ja trotzdem schräg sein?! Schräg abstrahlende Subs dürften aber für das DBA sicher tödlich sein...

Ich habe daher mittels REW Testmessungen durchgeführt, direkt vor dem Slot sowie jeweils nach links und rechts versetzt. Dabei haben sich folgende Schallpegel ergeben:

Wie vermutet ist der Sub links deutlich lauter als rechts und das Verhalten würde nach meiner Interpretation zur N-Profil – Zeichnung passen. Das hat mich mächtig beunruhigt.

Ich habe die gleiche Messung daher mit einem normalen Sub durchgeführt und bin zu diesem Ergebnis gekommen:

D.h. auch hier habe ich dieses Verhalten festgestellt, allerdings in etwas anderer Weise.

Dieses Verhalten kann aber doch nicht richtig sein? Ich würde erwarten, dass der normale Sub zu beiden Seiten gleich abstrahlt, da das Chassis frei arbeiten kann. Demzufolge können die Abweichungen (natürlich unter der Annahme, dass ich halbwegs sinnvoll gemessen habe) doch eigentlich nur durch andere Einflüsse, z.B. Raummoden oder Reflektionen zustande kommen? Wobei bei 70 Hz eigentlich keine Mode im Raum sein sollte und ich außerdem beide Subs so gut es ging an der selben Raumposition gemessen habe.

D.h. sollte ich diese Messungen nochmal im Freien wiederholen? Oder einfach nur an anderer Stelle im Raum?

Ist meine Sorge bezüglich der gedrehten Abstrahlachse berechtigt?

Hallo Martin,

ich heute beide Subwoofer im Freien gemessen. Dabei haben sich im Grunde die Ergebnisse der vorherigen Messungen bestätigt:

Beim normalen Subwoofer ist die Schallpegelverteilung zu beiden Seiten gleich, im Rahmen meiner Messungenauigkeit.

Beim CDS-Subwoofer ist der Schallpegel auf der linken Seite höher als auf der rechten Seite. Ich habe die Messung zwei Mal gemacht: die absoluten Werte unterscheiden sich etwas, aber die Tendenz ist beide Mal die gleiche.

Der CDS-Sub strahlt also ungleichmäßig ab bzw. die Abstrahlachse ist womöglich tatsächlich gedreht!

Eine Sache könnte das Ergebnis aber noch verfälschen: bei meinem Testaufbau wird der Slot momentan durch ein aufgesetztes Brett realisiert und nicht durch ein bündig eingesetztes Brett:

aktueller Testaufbau:	späterer Soll-Aufbau:

Das aufgesetzte Brett schattet den Schall nach rechts hin ab, könnte ich mir vorstellen.

D.h. ich könnte den Testaufbau modifizieren und dann noch einmal messen...

Das kann ich ausprobieren, allerdings erst in ca. 2 Wochen, da bis dahin eine Woche Urlaub und eine Woche Dienstreise. Hast also mindestens zwei Wochen Ruhe vor mir...

Hallo Martin,

zwischen Urlaub und Dienstreise bin ich doch noch dazu gekommen, ein paar Messungen zu machen.

Wie beim letzten Mal habe ich im Garten gemessen. Das ist zwar kein toller Messaufbau, aber ohne weiteres geht es nicht besser:

Halt alles etwas provisorisch und von daher sind die Messergebnisse bei aller Mühe mit etwas Vorsicht zu genießen.

Wie von Dir vorgeschlagen habe ich den Sub mit Kammer, aber ohne Slot gemessen:

Hier ist die Schalldruckverteilung recht symmetrisch, den deutlich geringeren Schalldruck rechts bei 60 Grad halte ich momentan eher für einen Messfehler. Aus Zeitgründen konnte ich aber keine weitere Messreihe machen.

Außerdem habe ich meinen Ansatz verfolgt und den Slot-Aufbau geändert, d.h. die Slot-Blende bündig in die Kammer eingebaut. Dadurch hat sich das Verhalten deutlich geändert:

aufgesetzte Blende:	eingesetzte Blende:

D.h. bei der aufgesetzten Blende gab es links (also gegenüber der Slot-Kante) eine Erhöhung und rechts (sozusagen im Schatten der Blende) eine Dämpfung.

Bei der eingesetzten Blende gibt es dagegen ein fast symmetrisches Verhalten: zumindest bis 45 Grad. Bei 60 Grad ist die rechte Seite ebenfalls leiser (rot markiert). Da dies bei beiden Messungen der Fall war, dürfte hier kein signifikanter Messfehler vorliegen. Links bei 45 Grad weichen die Werte der beiden Messungen ungewöhnlich stark voneinander ab, hier gehe ich dagegen von Messungenauigkeiten aus.

Auf dieser Basis könnte man sagen, dass die CDS-Variante mit Slot doch gleichmäßig funktioniert. Sofern(!) die Dämpfung rechts jenseits der 45 Grad kein Problem für das DBA darstellt!

Und ich habe noch keinerlei Tests mit Musik und Vergleich mit dem normalen Sub gemacht. Das käme als nächstes, sofern wir festhalten, dass es bei CDS bleibt.

VG Frank

Hallo Martin,

in der Zwischenzeit konnte ich zumindest ein wenig Vergleich hören, also einen der normalen Subs und den provisorisch umgebauten Prototypen.

Dabei kann ich im Keller ehrlich gesagt keine großen Unterschiede heraushören. Ich meine zwar manchmal, dass der CDS-Sub etwas druckvoller ist, aber das mag natürlich einfach daran liegen, dass es sich dann um Frequenzen oberhalb von 90 Hz handelt, wo der CDS einen besseren Wirkungsgrad besitzt. Ob das stimmt („> 90Hz“) oder einfach nur Einbildung ist, kann ich nicht verifizieren.

Getestet habe ich kurz mit zwei BlueRays (Oblivion und John Wick 1) sowie mit etwas Musik. Da mein Musikangebot auf CD allerdings hinsichtlich Bass etwas dürftig ist (zumindest finden sich die meisten der Internet-Tips nicht in meiner CD-Sammlung wieder), wollte ich eigentlich per Notebook und Spotify testen. Da mein alter Yamaha-Verstärker aber leider keine HDMI-Eingänge besitzt, blieb nur die Verbindung per Kopfhörer-Ausgang und Klinkenkabel. Bei dieser Kombination wird aber anscheinend der Bassanteil deutlich beschnitten, so dass hiermit kein vernünftiger Test möglich ist. Ich hoffe es liegt am Kopfhörerausgang (die stehen ja eh nicht um Ruf besonders gut zu sein) und nicht an Spotify, da ich mir testweise einen HDMI/SPDIF-Konverter bestellt habe, mit dem ich das Notebook hoffentlich digital an den Verstärker angeschlossen bekomme… Mit hoffentlich besserem Bass.

In der Zwischenzeit habe ich mich nochmal an REW gesetzt, da ich mir immer mal das Impulsverhalten ansehen wollte. Blindes Huhn findet auch mal ein Korn und ich denke ich habe heute halbwegs sinnvolle Graphen hinbekommen. Bin nun aber ehrlich gesagt etwas verwirrt.

Die Messungen sind zwar nicht unter identischen Bedingungen entstanden, aber ich hoffe man kann sie für diesen Zweck trotzdem vergleichen:

1: Fernfeldmessung im Garten, mit Vorkammer 14 cm, Slot 2 cm, Messabstand 1,26 m

2: dito, aber ohne Slotblende (also sozusagen 14 cm Slot)

3: Messung im Keller, Standard-Sub, Nahfeld ca. 3 cm

4: Messung im Keller, analog zu 2 (Kammer 14 cm, keine Slotblende), Nahfeld

Dabei sind mir drei Dinge aufgefallen:

1. beim nicht umgebauten Standard-Sub setzt der Impuls am schnellsten ein, bei den anderen Subs erst verzögert
2. der Standard-Sub hat ebenso den kürzesten/steilsten Impuls und dieser klingt recht gleichmäßg ab
3. alle Vorkammer-Versionen zeigen im ETC-Diagramm Buckel im Ausklingen bzw. im Impuls Response – Diagramm Über/Unterschwinger. Der CDS-Prototyp (Kammer + Slot) hat dabei das auffälligste Verhalten.

Hier sieht man Punkt a) und b) noch etwas besser:

Bei Punkt a) vermute ich, dass es an den unterschiedlichen Entfernungen zwischen Chassis und Mikrofon liegt. D.h. hier müsste man später das Delay zu den Front-LS entsprechend einstellen, vermute ich.

Aber die anderen Punkte interpretiere ich dahingehend, dass der CDS-Sub unpräziser ist als der normale Sub (da breiterer Impuls, langsameres Ausschwingen mit Treppenstufen). Ehrlich gesagt hatte ich das genau anders herum erwartet!

Dieses Verhalten lässt sich auch schon in den ersten Testmessungen beobachten, als ich die verschiedenen Vorkammer-Größen gemessen hatte:

Die Versionen mit Vorkammer setzen etwas später ein und auch die „Ausschwing-Wellen“ sind bereits zu sehen (Reflektionen in der Kammer?)…

Soll das wirklich so sein?

Habe ich falsch gemessen oder stimmt mit dem CDS-Sub noch etwas nicht?

Oder ist das ganze irrelevant?

VG Frank