Front-Back-Center+Surround mit herausgerechneten Zusatzkanäle

  • Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass alleine bei dem Wort Trinnov alle vor Ehrfurcht erstarren und davon ausgehen, dass die alles perfekt macht und alles kann - selbst physikalische Gesetzmäßigkeiten beugen


    Das sehe ich auch so.

    Einige Statements zur Altitude finde ich auch *deutlich* übertrieben.

    Und das schreibe ich als Besitzer einer Altitude32 seit 2017.

    Dieses „Hypen“, was dann oft so rüber kommt wie „das musst Du unbedingt haben sonst ist es nicht gut“, ist generell nicht mein Ding.


    Und es führt auch oft zu Kontroversen, da ein Feature, welches für Person A einen wichtigen Unterschied macht, für Person B nicht der Rede wert ist.

    Meine Erfahrung aus gemeinsamen Hörsessions und Hörvergleichen mit anderen ist, dass die Menschen die ein und dieselbe Reproduktion teilweise deutlich verschieden wahrnehmen und bewerten.

    Ich erinnere mich gut an einen Fall, in dem 3 Heimkinobesitzer bei einem vierten Heimkinobesitzer zu Gast waren.

    Bei der Bewertung des Gehörten kamen die drei zu verschiedenen Bewertungen und vor allem: Die jeweils als wichtig empfundenen Eigenschaften waren verschieden (z.B. Lokalisationsschärfe, tonale Neutralität, Transparenz des Klangbilds / Durchhörbarkeit, etc.).


    Deshalb liegt der Schlüssel zum *individuellen* Heimkino-Glück darin, dass man erkennt, welche Punkte für einen selbst wichtig sind.

    Meine persönliche Hörerfahrung hat mir gezeigt, dass für mich insbesondere die Verminderung bestimmter indirekter Schallanteile und die Förderung anderer indirekter Schallanteile maßgeblich ist um meine Vorstellungen von gutem Klang zu realisieren.

    Daher habe ich großen Wert auf das Abstrahlverhalten der Lautsprecher und die Raumakustik gelegt um genau dieses Ziel zu erreichen.

    Um ein Detail herauszugreifen:

    Eine spezielle Lösung in meinem Raum sind die Absorber am Boden um die Bodenreflexionen zu reduzieren – für mich haben diese Absorber das Klangbild noch mal ein Stück weit verbessert.

    Ich würde daraus jedoch nicht ableiten, dass das allgemeingültig ist und auch für andere gilt.


    Ich habe in diesem Thread lediglich den prinzipiellen Vorteil von Realschallquellen über Phantomschallquellen herausgestellt, der nunmal unumstößlich ist.


    Die wissenschaftlich nachgewiesenen Unterschiede hinsichtlich Lokalisationsschärfe und HRTF/Neutralität bestreite ich nicht und das tut wohl keiner.


    Worauf ich jedoch hinweise ist, dass es aufgrund dessen nicht für alle Menschen gültig ist, dass eine Phantomschallquelle per se schlechter klingt.

    Für manche ja, für andere aber eben nicht.

    Die Spanne der Bewertungen reicht von

    - ich bevorzuge eine Realschallquelle

    über

    - ich bewerte Realschallquellen und Phantomschallquellen als gleichwertig

    bis zu

    - ich bevorzuge eine Phantomschallquelle.


    Ich gehöre zur mittleren Gruppe.

    Für mich klingt es auf dem Referenzplatz mit einer guten Phantomschallquelle im Vergleich zu einer Realschallquelle

    1) nur unwesentlich anders und

    2) in meiner persönlichen Bewertung nicht besser oder schlechter.


    Ich habe dazu diverse Versuche durchgeführt und ich weiß wovon ich rede.

    Und ich brauche dazu auch nicht 5 Lautsprecher in der Front zum Vergleich, es reicht der Vergleich 2 vs 3 Lautsprecher.

    Wenn ich bei 3 Lautsprechern keinen Vorteil habe dann bringen auch 5 oder noch mehr Lautsprecher in der Front für mich keinen Vorteil.

    Wie ich zu dieser Bewertung gekommen bin habe ich ausführlich in (2) Weitere Lautsprecher: Center, Surr, Decke, Sub erläutert.

    Um es noch einmal zu betonen, ich spreche nur für mich.


    Wie die Diskussion hier zeigt ist es für manche Menschen offensichtlich anders, sie bevorzugen die Realschallquelle.

    Ich will das niemandem absprechen und niemandem vom Gegenteil überzeugen, ganz und gar nicht.

    Ich glaube Euch, dass für Euch dieser Unterschied signifikant ist.

    Wenn man zu dieser Gruppe zählt dann bringt eine höhere Zahl von Lautsprechern (wenn sie entsprechend korrekt angesteuert werden) einen Vorteil und dann gilt „je mehr, je besser“.

    Und es ist weiterhin unbestritten, dass eine höhere Zahl von Lautsprechern vorteilhaft für die Nicht-Referenzplätze ist.


    Natürlich kann man diskutieren, ob der Mehraufwand im Verhältnis zur erzielten Verbesserung steht.

    Das gilt für die Anzahl der Lautsprecher, für den Mehrwert einer Altitude, für 4K vs FHD und vieles mehr.

    Seien wir ehrlich, bei unseren Männerspielzeugen tritt der Aspekt Relation aus Ergebnis und Aufwand meist in den Hintergrund.

    Ich habe einen Freund, der 8 Fahrräder sein eigen nennt …

    :shock:

  • So um nochmals auf den Backsurround-Center zurück zu kommen.

    Nachdem ich nun ein Paar neue Surround-LS mir gegönnt habe und diese besser zu den Front,Backs sowie Backcenter passen. Hab ich alles neu eingestellt. Und mich mehr beim Film schauen auf die Surroundkulisse bzw. genauer auf Backcenterbereich konzentriert.

    Dieser Bereich kommt bei mir als Phantomquelle bei Filmen oft zur Geltung und als aktive Stützquelle durch meinen DSP noch dynamischer rüber ohne dominant zu sein 👌.

    Durch den Zukauf der neuen LS klingt es räumlicher, stabiler und die Phantomquellen zwischen SR und BS und sogar zur Front werden besser gebildet.
    Dies wird/kommt im Film Hesher der Rebell Anfangs am Besten zum Tragen und wird auch stabil ohne Einbrüche konstant abgebildet, erstaunlich gut auf der 7m Gesamtlänge entlang der linken Wandseite.

    Sprich Anfangs der Szene 0:35 ...Fahrradgeräusche(getrippel) fängt am Rechten Surround an über Phantommitte Backsurround Backcenter BSL Phantomquelle dann zur Front bis Center.

    Schade das es nicht Rechts vorne beginnt oder bei mir nicht korrekt wiedergegeben wird(kann mir einer bestätigen das es erst am rechten Surround beginnt oder auch nicht) dann muss ich ran. Zum Backcenter/Bereich in dieser Szene, kommt auch er klasse rüber.


    Und bei einer Szenen wie im Film Lockout Zeit 19:15-19:28 kommt ein lauter Alarmton (davor eine Mischung L+R+C)aus dem Backcenter (auch mit Phantomquelle)

    Gestern hab ich noch eine Filmstelle entdeckt die mein Herz zum Pochen brachte (Schreckeffekt) und bei mir wirklich extrem rüber kommt...

    Im Film Traffik Zeit....18:43 ...2 Frauen unterhalten sich auf der Toilette und plötzlich wird die Tür hinten laut aufgestoßen. Für mich jetzt die Referenz für Vorführung mit Schreckeffekt mit hoher Dynamik des Backcenters/Midbass. Wenn da keiner Zuckt dann stimmt was nicht😉.

    Ich werde noch weitere Szenen suchen/finden um für mich eine Zusammenstellung zur Vorführung der Surrounds zu erstellen.

    Wenn ihr weitere Szenen für mich habt die besondere Effekte haben, immer her damit.

    Book of Eli Zeit ca ab 1:20:00 (Maschinengewehrsalve aus dem Van auf Haus)hat mir Andy schon empfohlen , kommt aber bei mir noch nicht so im unteren Bereich der Surround spektakulär rüber, so wie ich’s gern hätt und mir vorstelle, das rundum passt. Da tüfftel ich noch bzw werde noch etwas am/im DSP(Bassmangegment) ausprobieren. Für mich muss alles dynamisch auch ohne Sub rüberkommen 😍.

    Auf jeden Fall bin ich jetzt mit meiner seitlich/hinteren Soundkulisse mehr als zufrieden und werde weiter verfeinert:freu:.Der Realcentereffekt von Helix macht seine Sache(Monosummensignal) sehr gut und fügt sich harmonisch ein und ist vorhanden wenn er da sein soll:respect:. Der kleine DSP-Bruder schwebt mir bei den Atmos-Effektkanälen, teilaktiv vor(Subausgang für Midbass) aber vor dem Kauf werd ich ihn auf Mehrwert austesten, wenn es so weit ist.:beated:.

  • Nabend,


    ist ja cool das es gut klappt, das ist die Hauptsache.:zwinker2:

    Eine gute Szene dafür ist auch aus dem Film "Passengers". Dort wo er den großen Raum betritt (relativ vorn), wo er das Schiff fragt, wie lange die Reise noch dauert.

    Da klingt die Stimme von hinten oben mittig, so markant und extrem räumlich und druckvoll in den Raum, das man sich wirklich fragt, wie geht das ?:big_smile:


    ANDY

  • Danke, Ja ich bin auch froh drum.

    Ich zimmer mir aus mehreren DSP ne Kleine Trinnov zusammen :beated:.

    Bin ja bereits bei 24 Kanälen(noch nicht mal vollaktiv, weis auch nicht ob ich mir das antu) und dann kommen noch die Decken-LS.

    Das letzte was ich mir zuleg ist dann ein neuer VV mit Atmos:think:.Mein oller Umc1 von Emotiva ist nicht gerade stand der Technik :rofl:.

    Den Film Passengers hab ich bereits gesehen, muss ihn nochmals anschauen. Bereits angeschaute Filme entdecke ich jetzt neu.:woohoo:


    Meinst du die Szene bei 0:10:33 tiefe dynamische Stimme ist beeindruckend.:thumbup:

    Der Film ist gut und mit viel Räumlichkeit und Effekten bestückt.

  • Hi Martin,

    hab dein HK-Thema gelesen.Respekt.

    Wie bzw. wo ziehst du den VOG ab.

    Ist das nicht ein separater(Aurora) direkter Einzel-Monokanal ?
    Die erzielten Zusatz-Kanäle sind ja direkte Phantomquellen.

    Aber der VOG :think:, den kannst ja nur aus L+R der Decken-LS-Signale( Vorne oder hinten)ziehen.

    Mehr wie 8 in der unteren Ebene mach ich momentan nicht, eventuell später im größeren Raum geh ich auf 10 durch einen 9.x.x VV.

    In der Decke zieh ich Max. 2 raus, auf insgesamt 6 aus x.x.4 und nutz lieber die Subkanäle einzeln. Aber das liegt noch in weiter ferner und in Anbetracht des Mehrwerts den ich zuvor Teste.

    Im neuen Raum würde das 10.2.6 bedeuten, wenn ich mich für den RMC1(Emotiva) VV entscheide.

  • ...

    Aber der VOG :think:, den kannst ja nur aus L+R der Decken-LS-Signale( Vorne oder hinten)ziehen.

    ...

    ... oder aus vorne UND hinten :zwinker2:. In diesem Fall habe ich eine kaskadierte Schaltung: zuerst werden mit je einem Decoder pro Seite aus Top Front und Top Rear die Top Middle extrahiert, und die beiden Top Middle gehen dann in einen 3. Decoder der dann noch den VOG interpoliert :woohoo:. Da hab ich nur noch bissl Optimierungsbedarf wegen SNR :(


    Also ich empfehle dringend Wides auf 60°. Das ist einfach das größte Loch im relevantesten Bereich - das haben nicht umsonst schon ein paar andere außer mir gemerkt...

    Von allen Zusatzmaßnahmen haben die Wides den größten Vorteil gebracht, auf die würde ich nie mehr verzichten wollen!

    Ich bin derzeit bei 11.2.7.4 Kanälen (wobei 3 der 11 Kanäle der Hauptebene gedoppelt sind wegen nicht-AT Leinwand) und bin mit der Immersion und der Abbildungspräzision sehr zufrieden :big_smile:

  • Ach ne, ernsthaft? Erstaunlich, dass jemand sowas mit einplant! :respect:

    Dann kommt hier die Erklärung, wie Du die Kabel nutzen kannst :mad:. Damit ich nicht so viel tippern muss, zitiere ich mich mal selbst aus dem Visaton Forum:


    Aaaalso, der "Haupt"prozessor gibt nur 4 Höhenkanäle aus, Top Front und Top Rear. Daraus generiere ich mit meiner altbewährten Methode mit Hilfe zweier (bzw. jetzt mit zusätzlichem VOG dreier) zusätzlicher AVRs noch die Top Middles dazwischen. Betrachten wir nur die linke Seite: der AVR für links oben kriegt als "Stereo" Eingänge Top Rear Left und Top Front Left. Daraus errechnet er mittels Dolby ProLogicII noch den Top Middle Left. So lief das jetzt schon seit einem Jahr. Die Rear Kanäle der beiden ProLogic Decoder waren dabei unbelegt. Jetzt nutze ich diese auch noch, in diesem Beispiel als Floor Rear Left und Floor Front Left. Das Grundprinzip hinter Dolby ProLogic ist ja in allererster Näherung, gleichphasiges (und gleichlautes) auf den Center zu legen, und gegenphasiges als räumliche Anteile auf die andere Seite zu schicken, also normalerweise nach hinten. So kann man aus jeder 2-kanaligen Quelle 5 Kanäle errechnen. Ich nutze dieses Prinzip nun genauso, nur eben "hochkant": Schallereignisse, die sich zwischen den beiden Hauptlautsprechern (Top Front + Top Rear) befinden, werden dem Center (Top Middle) zugeordnet, räumliche Anteile dieses Signals werden auf die gegenüberliegende Seite geschickt, und das sind halt nunmal in diesem Fall die Floor Rear und Floor Front. Das kann man jetzt als vollkommen unsinnig und wider die reine Lehre ansehen, Fakt ist, es entspricht dem Grundprinzip von Dolby ProLogic, und jeder Upmixer von 5.1 auf 7.1 oder ähnliches funktioniert genauso. Ich bin da völlig schmerzfrei und probiere es einfach aus, und das Ergebnis kann sich durchaus hören lassen! Meine wunderbar geschlossene Klangglocke hüllt einen vollständig ein und wirkt dabei überhaupt nicht künstlich, sondern im Gegenteil völlig natürlich. Im echten Leben kommen Geräusche auch von überall her und jedes Geräusch (zumindest in einem Raum) hat räumliche Anteile aus sämtlichen Richtungen! Um das lebensecht wiederzugeben sind 5 oder 7 oder auch 11 Kanäle einfach ein bißchen wenig...

  • ok, habe ich mir durchgelesen.

    Damit habe ich auch vor 15 Jahren experimentiert.

    Mir hat es nicht ganz so gut gefallen bzw waren Fehler drin die ich nicht übersehen bzw überhöhren konnte.

    Mir waren dann doch LS wichtig die eine gute räumliche Abbildung erstellen. Quasi lieber ein ordentliches 5.1 als vieles zusammengewurschtelt.

    Jetzt brauche ich das Alles nicht mehr. Die LS habe ich Stk für Stk erweitert und zusammen mit der Trinnov bekomme ich eine phantastische Abbildung auf dem Hörplatz.

    3D Sound so dass Ton als eine Einheit sich abbildet. Teilweise , wenn die Aufnahme so gewollt, höre ich Stimmen im Kopf (SW VI 4K uhd wenn das Hologramm von Luke zu Jabba spricht)

  • braz

    Das DTS:X Pro in der Trinnov unterstützt ja drei "ground channel". Die kennst Du doch sicher, oder?

    Es gibt aber wohl bisher kein Material dass diese nativ unterstützt. Mittels des DTS:X Pro Upmixers könnten diese aber genutzt werden.

    Wenn ich mich recht entsinne ist die Empfehlung diese "below floor level" zu installieren, also eher was für Installation bei denen man grundsätzlich etwas höher sitzt. zxlimited: irre ich mich oder war das nicht bei Dir tatsächlich auch der Fall?

  • In diesem Fall habe ich eine kaskadierte Schaltung: zuerst werden mit je einem Decoder pro Seite aus Top Front und Top Rear die Top Middle extrahiert, und die beiden Top Middle gehen dann in einen 3. Decoder der dann noch den VOG interpoliert :woohoo: .

    Da fehlt aber noch der VOD!


    D steht für Devil und wird aus den gleichlaufenden Signalen der 4 Bodenlautsprecher gewonnen.

    Das ganze nennt sich dann Soundsphere ...

    :zwinker2:

    :sbier:

  • Hocky, die Floorspeaker stehen halt auf dem Boden und ich sitze auf dem Podest. Sind also schon hinreichend weit unten. Das Ganze ist noch in der Beta-Phase und noch nicht mit richtigen (also zum Rest identischen) Lautsprechern bestückt. Ich taste mich da langsam ran...


    Aries, geniale Idee eigentlich :sbier:! Ich könnte direkt unter mir den VOD ins Podest einlassen :)

    Dann muss ich halt wieder meine akustisch transparente Relax-Liege auf den Masterplatz stellen :rofl:


    EDIT : schon spannend, dass Trinnov/DTS da auch was in die Richtung unternimmt! Würde mich nicht wundern, wenn die Gewinnung sogar recht ähnlich ablaufen würde. Was schreiben die denn darüber, Aufstellung, Sinn und Zweck, was kommt raus, etc.?

  • Hocky, die Floorspeaker stehen halt auf dem Boden und ich sitze auf dem Podest.

    Ja, so hatte ich das gemeint. Das Podest ist also bei Dir der "Floor Level" und der eigentliche Fußboden auf dem die Ground speaker stehen liegt dann relativ gesehen tiefer. Bei den meisten Installationen steht ja die erste Reihe auf "Floor Level" (und ggf. weitere Reihen erhöht) und wenn dann die Ground Speaker auf dem gleichen Level stehen dann ist das schon nicht so ideal.

  • Die Zwei das habe ich Mal registriert, nur noch nicht weiter beachtet.


    Ich kann mir aus dem Ground Floor noch keinen Reim daraus machen welche Informationen man darüber erhalten soll. (auf dem Boden fallenden Sachen wie Patronenhülsen zB ?)

  • Das geht dann wohl nur mit der 32 Version von Trinnov.

    Die 16er ist ja mit. 9.1.6 ausgereizt.

    Wie sieht es den mit der 24er Variante von JBL aus.Ist ja vergleichbar.

    8 Kanäle mehr sollten reichen und ist so zwischendrin.

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