Alternative Inbildkontrastmessung

  • Ja das Verhältnis war doch schon immer so.

    Je dichter der PJ (mit max Zoom) desto mehr Licht (min Zoom) dann mit weniger Licht).


    Und je weiter das Objektiv aufmacht, desto mehr Streulicht, ergo weniger Ansi (Inbild) Kontrast.

    Und je schlechter und je mehr Throw Ratio das Objektiv hat, desto mehr Verlust an Ansikontrast.


    Die DCI Zoom Objektive mit Ihren geringeren Throw Distanzen variieren hier "nur" im Bereich ca. +- 15%.


    ANDY



  • Je nach Blende und Zoom variiert der Kontrast bis zu 66% !!

    richtig! und deshalb sollten wir alle mal zu der erkenntnis kommen das unsere diskussion eher akademisch ist :zwinker2:

    wir können eine menge messen aber was sehen wir davon :?:wie auch Andy bei helligkeitssprüngen von mehr als das doppelte schrieb, sieht es wohl sehr ähnlich bei kontrastwerten aus. ich möchte jetzt nicht den großen profi kalibrierern zustimmen, die eh in dem bereich das sieht eh kein mensch unterwegs sind :zwinker2:

    bin aber schon der meinung das wir einige sachen vermischen oder nicht den richtigen parametern zuordnen.


    eine diskussion ob jetzt on/off oder ANSI zu bevorzugen sind sehe ich müssig, die einschränkungen der PJ die wir in der regel betreiben zeigen klar das selbst der ca. doppelt so hohe ANSI bei einen Sony PJ im direkt vergleich zum JVC keine rolle spielt :byebye: alles weitere in profi Pj faden...


    gerne, nach Corona, biete ich mal wieder einen PJ vergleich in meinen kino an, und will mal hoffen das wir dann auch mal einen PJ mit viel ANSI organisieren können :sbier:

  • Mit 99,999%iger Sicherheit ist da kein eshift-Glas "passiv" verbaut.

    Müsste man nur Ekki fragen, der hat ja mind. einen zerlegt.

    Nein, im Lichtweg ist in der Tat, kein e-Shift Glas verbaut. ;-)
    Ich glaube auch nicht, dass das Objektiv für das Streulicht verantwortlich ist.

    Gruß.

    Ekki

  • Dementsprechend kann man mit richtig dimensionierten und positionierten Blenden den Kontrast deutlich erhöhen. Mit der Reduktion des Lampenstroms niemals.

    Stimmt, das hattet JVC ja mit den 7er Reihen der X-Serie schon sehr gut aufgezeigt, da ist ein effektives duales Iris-System verbaut.

    Leider ist die Brutto-Lichtmenge nur nicht hoch genug.


    Gruß,

    Ekki

  • sei doch so freundlich uns nicht nur anzufüttern, woran liegt deiner meinung nach das vermehrte streulicht?

    So genau weiß ich das aber leider auch nicht. Ich habe nur folgende Beobachtungen gemacht:


    Wenn man in die Geräte mit besonders viel (meist rötliches) Streulicht reinschaut, dann sieht man in der Lightengine so grob gerasterte, rötliche Reflektionen. Die entstehen definitiv vor dem Objektiv, daher gehe ich davon aus, dass das Objektiv eher unschuldig ist.


    Ich gehe noch Mal meine Fotos von den zerlegten N-Geräten durch, vielleicht finde ich ja noch einen Anhaltspunkt.


    Viele Grüße,

    Ekki

  • ich habe folgende sichtung gemacht: ein rundes objekt mit rautenmuster die rötlich scheinen. diese werden auf der LW sichtbar wenn es dunkle szenen gibt wo etwas helles hereinscheint. ich nenne es liebevoll waffel :rofl:

    diese ist nur zu sehen, wenn der PJ nicht überhalb der LW aufgestellt ist und der lensshift es nicht aus der bildmitte bringt. das könnte jetzt das panel ansich sein oder eben ein anderes bauteil :think:

  • ich habe folgende sichtung gemacht: ein rundes objekt mit rautenmuster die rötlich scheinen. diese werden auf der LW sichtbar wenn es dunkle szenen gibt wo etwas helles hereinscheint. ich nenne es liebevoll waffel :rofl:

    diese ist nur zu sehen, wenn der PJ nicht überhalb der LW aufgestellt ist und der lensshift es nicht aus der bildmitte bringt. das könnte jetzt das panel ansich sein oder eben ein anderes bauteil :think:

    Das ist interessant, denn das klingt sehr ähnlich zu dem, was ich oben mit "grob gerasterte rote Reflektionen" umschrieben habe. Scheint dasselbe Phänomen zu sein. Ist das beim Z1 oder bei einem N-Gerät?


    Ich habe vorhin Mal die zerlegten Bilder durchgestöbert und tatsächlich hat JVC bei der N-Serie die Lightengine komplett(!) anders strukturiert, als bei der X-Serie. Wird vielleicht beim Z-Modell auch schon so sein (habe ich nie zerlegt) ;-)

    Wenn allgemeines Interesse besteht, kann ich die Unterschiede im Lichtaufbau Mal dokumentieren. Wahrscheinlich liegt das Streulicht eher im unterschiedlichen Aufbau begründet, als in der 4K Auflösung. Ich glaube nicht, dass letztere dafür verantwortlich ist.

    Gruß,

    Ekki

  • "Grob gerastert", "Waffel", das klingt für mich verdächtig nach der ersten Kollimationslinse, die meist ziemlich direkt nach der Lampe verbaut ist. Die ist nämlich so waffelförmig - eine Art Fresnel'sche Bündelungslinse. Sollte die irgendwie schlechter geworden sein als bei der X Serie? Niederwertigeres Glas mit geringerem Brechungsindex (dadurch höhere CA bei gleicher Brechung), schlechter entspiegelt? :think: Jetzt müsste mal jemand mit einem N und einem X versuchen, den Kollimator des X in den N zu frickeln und dann schauen ob sich was ändert :big_smile:

  • ...
    Wenn allgemeines Interesse besteht, kann ich die Unterschiede im Lichtaufbau Mal dokumentieren. Wahrscheinlich liegt das Streulicht eher im unterschiedlichen Aufbau begründet, als in der 4K Auflösung. Ich glaube nicht, dass letztere dafür verantwortlich ist.

    Gruß,

    Ekki

    Fände ich sehr spannend Ekki! Ich schraube ja selber viel an meinen Beamern rum - aber ein N7 ist mir als Bastelobjekt noch bissl zu teuer :zwinker2:

    Gruß, Martin

  • des X in den N

    Willst du mir ein X für ein N vormachen...? :big_smile:


    Ekki (hallo übrigens), kann man sagen dass bei der X-Serie der niedrige Inbild/ANSI-Kontrast vom eshift-Glas kommt (denn die Vorgänger ohne eshift hatten glaube ich höhere Werte) während es bei der N-Serie eher die Panels zu sein scheinen, da die N5 und N7 kein eshift-Glas haben, und beim NX9 scheint es das dann auch nicht mehr schlimmer zu machen?

  • Willst du mir ein X für ein N vormachen...? :big_smile:


    Ekki (hallo übrigens), kann man sagen dass bei der X-Serie der niedrige Inbild/ANSI-Kontrast vom eshift-Glas kommt (denn die Vorgänger ohne eshift hatten glaube ich höhere Werte) während es bei der N-Serie eher die Panels zu sein scheinen, da die N5 und N7 kein eshift-Glas haben, und beim NX9 scheint es das dann auch nicht mehr schlimmer zu machen?

    Hi Christian! ;-)


    Der Theorie mit dem eShift mag ich nicht so wirklich teilen. eShift kostet vielleicht so 15% ANSI Kontrast, nicht mehr:


    Die JVC X3x (kein e-Shift) kamen so auf 350:1, die X7(xxx) Serie schafft so 300:1. DLP Beamer mit XPR Shift liegen so bei 350:1 bis 400:1. Und auch die Epson TW7/9400er schaffen über 400:1 mit eShift.


    Streulicht entsteht bei den D-ILAs in drei Formen:


    1. Normales Streulicht im Lichtweg (optische Elemente Lightengine / Objektiv)

    2. Halos (Leuchtschein um helle Objekte)

    3. Streaking (bei der X-Serie nur vertikal, bei N-Serie horizontal + vertikal)

    4. Oben diskutierte (mysteriöse) Reflektionen


    Vor allem 3 und 4 sorgen bei der N-Serie für die niedrigen Messwerte.



    Mit den im Ausgangsthread gezeigten Testbild kann man z.B, die N-Serie gar nicht stabil vermessen: An Stelle 1) wirst Du den schlechtesten Kontrast messen, an Stelle 2) einen viel besseren und an Stelle 3) den besten. Das ganz variiert dannauch noch je nach vertikaler Lens-Shift Position um bis zu 80%(!!). Warum? An Stelle 1) misst Du das massive horizontale Streaking mit, an Stelle 2) misst Du knapp am Streaking vorbei und an Stelle 3) bist Du weit genug von allen hellen Feldern sowohl horizontal als auch vertikal entfernt.


    Je höher der ADL (= desto mehr helle Felder), umso mehr wirken sich diese Effekte aus.

    Beim ANSI Schachbrett greifen alle vier Streulichtsorten gleichzeitig, weshalb die Messwerte in den Keller gehen (<200:1).


    Streulicht der Art 1. und 2. sind bei der N-Serie glaube ich nicht viel stärker, als bei der X-Serie. Der Verlust kommt durch 3. und 4. Und nachdem ich mir die neue Konstellation des D-ILA Lichtwegs heute mal angesehen habe, scheint es da einen Zusammenhang zu geben. Bin mir gar nicht so sicher, dass es die Panels selbst sind, muss ich sagen.


    Bei der N-Serie wird das Panel-Bild durch Prismen nun um beide(!) Achsen gespiegelt (X und Y), bis es beim Objektiv ankommt, bei der X-Serie ausschließlich um die X-Achse. Das kann vor allem beim Streaking und bei Reflektionen schon einen Unterschied machen.


    Viele Grüße,

    Ekki

  • ...

    Bei der N-Serie wird das Panel-Bild durch Prismen nun um beide(!) Achsen gespiegelt (X und Y), bis es beim Objektiv ankommt, bei der X-Serie ausschließlich um die X-Achse. Das kann vor allem beim Streaking und bei Reflektionen schon einen Unterschied machen.


    Viele Grüße,

    Ekki

    Das finde ich bestechend logisch, das passt exakt zu Deiner Aussage, dass das streaking bei den X nur vertikal war, jetzt bei den N aber vertikal und horizontal. Totalreflexionen (genau wie Brechungen, oder noch allgemeiner: Übergänge zwischen zwei Medien unterschiedlicher Brechungsindizes) sind leider nie verlustlos, ein paar % transmittieren, reflektieren und streuen grundsätzlich. Das erklärt zumindest die eine Verschlechterung (nicht allerdings die Intention der JVC Ingenieure dabei :beated:).

  • Das finde ich bestechend logisch, das passt exakt zu Deiner Aussage, dass das streaking bei den X nur vertikal war, jetzt bei den N aber vertikal und horizontal. Totalreflexionen (genau wie Brechungen, oder noch allgemeiner: Übergänge zwischen zwei Medien unterschiedlicher Brechungsindizes) sind leider nie verlustlos, ein paar % transmittieren, reflektieren und streuen grundsätzlich. Das erklärt zumindest die eine Verschlechterung (nicht allerdings die Intention der JVC Ingenieure dabei :beated:).

    Oh die Intention ist schon klar:


    Der neue Aufbau ist viel kompakter und erlaubt eine bessere Integration von getrennten R / G / B Lichtquellen (Laser oder LED). Wenn ich Fotos einstelle, wird das noch deutlicher.


    Viele Grüße,

    Ekki

  • Ja ok, so wird ein Schuh draus. Darauf warte ich schon lange: ein 3-Chip Projektor mit 3 (RGB) Lichtquellen. Wundert mich eh dass das noch keiner gemacht hat bisher.

    Hast Du da mehr Infos worauf man sich da in Zukunft freuen darf? :dribble:

    Aber vielleicht besser in einem neuen Thread, hier sind wir langsam aber sicher vom ursprünglichen Thema abgedriftet...

  • Alte DLP HD Beamer schaffen 500-900:1 also muss der shifter doch irgendwelche Faxen machen.

    Ja das waren noch Zeiten, da hatten die Geräte ja auch noch native Kontraste von 4000:1 bis 8,000:1. Damals wurde aber auch viel Kontrast durch Streulichtblenden erzeugt und ein großer Lichtverlust mit Netto Lichtleistungen von 300 bis 500 Lumen in Kauf genommen. Die Geräte sind nach heutigen Maßstäben eher "finster" . Seitdem die Consumer-Geräte "hell" geworden sind, liegen die meisten DLPs auch ohne eShift so zwischen 400 und 500:1 Schachbrett. Und On / Off nativ bei so 1500:1 bis 2000:1.


    Ja ich weiß, bei manchen Profigeräten geht auch heute noch mehr (nicht bei vielen übrigens), aber bei Consumer ist das halt derzeit Stand der Dinge. Aber DLP macht derzeit wieder größerer Schritte nach vorne, als LCD oder LCOS, von daher: "Abwarten und Tee trinken", die Karten werden jährlich neu gemischt ;-)


    Viele Grüße,

    Ekki

  • Wenn allgemeines Interesse besteht, kann ich die Unterschiede im Lichtaufbau Mal dokumentieren.

    Definitiv besteht Interesse! Und schön, dass du hier etwas beiträgst. :sbier:


    Ich bitte nur darum, das dann in einem eigenen Thread zu machen. Hier geht es ja erstmal nur um die Messmethoden und nicht um spezifische Modelle.

  • Definitiv besteht Interesse! Und schön, dass du hier etwas beiträgst. :sbier:


    Ich bitte nur darum, das dann in einem eigenen Thread zu machen. Hier geht es ja erstmal nur um die Messmethoden und nicht um spezifische Modelle.

    Bezüglich der Messmethoden: Wäre es nicht besser, diese anhand von Projektoren zu entwickeln, die weniger unberechenbar sind, als D-ILAs? Wie hier im Thread ja schon mehrfach diskutiert, unterliegt der Inbildkontrast bei diesen Geräten aufgrund von Halos / Reflektionen / Streaking usw. so vielen zufälligen Variablen (Lensshift / Zoom / Bildkonstellation / Messpunkt usw), dass man da niemals reproduzierbare Werte ermitteln wird. Und selbst wenn man den Aufbau bis ins Detail normieren würde, um Stabilität in die Ergebnisse zu bekommen, lassen sich die Ergebnisse sofort in Frage stellen, weil man schon bei minimaler Veränderung des Aufbaus gegenteilige Ergebnisse herleiten könnte.


    Wahrscheinlich wäre ein 3LCD Beamer die bessere Wahl.
    Oder DLP Geräte unterschiedlicher Leistungsklassen.


    Viele Grüße,
    Ekki

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