(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

  • ... der ANSI ändert sich wo ich im raum messe! und er verkleinert sich wahrscheinlcih umso mehr, mit abstand zur LW wenn der PJ heller kann! annahme, kenste :zwinker2:

    ...

    Und alleine daran hättest du schon längst merken müssen, dass deine Messung keinen Pfifferling wert ist. Die alte Weisheit "Wer misst misst Mist" kennste auch, oder?

    Als Ingenieur, der sein gesamtes Berufsleben mit akustischer und optischer Messtechnik zu tun hat, messe ich privat ganz bewusst immer weniger, da mir die Grenzen bekannt sind und ich weiß wann mir eine Messung wirklich einen Erkenntnisgewinn bringt, und wann ich sie mir besser spare...

    Das soll jetzt bloß nicht so verstanden werden, dass es auf Messwerte nicht ankommt und die eh zu nichts gut sind, oder es auf ominöse andere, nicht messtechnisch erfassbare Empfindungen ankommt - ganz im Gegenteil! Ich teile Nils' Ansicht, dass wenn etwas mit den 2 oder 3 Messgrößen die wir kennen und nutzen nicht zu beschreiben ist, wir entweder die falschen oder zu wenig Messgrößen erfassen, oder zu wenig wissen was wir da tun und damit falsche oder irreführende Messwerte ermitteln oder diese nicht korrekt zu deuten wissen.

    Dass sämtliche Kontrastverhältnisse linear skalieren und eben VERHÄLTNISSE sind - also per definitionem beliebig skaliert werden können ohne sich zu ändern, sollte eigentlich bekannt sein. (Für diejenigen unter uns, denen das noch nicht bekannt war, hat es Nils ja dankenswerterweise nochmal erklärt).


    Und noch was direkt zum Thema: die Vorteile eines professionellen DLP mit hochwertiger Optik kann ich auch bei identischem Lichtstrom im Vergleich zu einem D-ILA sehen. Das hatten wir ja weiter vorne in diesem Thread schon ganz gut erörtert.

  • Das soll jetzt bloß nicht so verstanden werden, dass

    hast du schon mal ANSI und der vorständigkeit halber, ADL messungen an verschieden plätzen im raum gemacht?

    wenn nicht, auf und selber messen! es ist eine unverschämtheit, deine andeutungen, das nur nebenbei!


    kontrast messung ist mit einen guten sensor, vom sitzplatz möglich und gibt auskunft!

    ANSI und ADL messungen sind für nichts gut weil sie weder reproduzierbar sind noch eine aussage besitzen. es ist ein VERSUCH den inbildkontrast zu messen, mit ohne erfolg :rofl:


    ab jetzt möchte ich nur offizelle quellen zu diesem ominösen ANSI/ADL, die kann mir genau so wenig wer liefern wie die bildbeschreibung bei verschiedenen ANSI werten :choler:

  • Wie abzusehen war ... ausser zerbrochenem Geschirr kein Erkenntnisgewinn. Dabei ist es wirklich nicht so kompliziert : man muss sich auch nicht gleich tief in der Wahrnehmungspsychologie verlieren, um einzelne bekannte Grössen als Faktoren für empfundene Bildtiefe zu erkennen :zwinker2:


    Helligkeit ist dabei ein wichtiger Faktor, da unser Kontrastempfinden bei Erhöhung der Helligkeit steigt. Das wird in diesem Thread zurecht von Andy immer wieder betont und durch oto indirekt auch bestätigt. Die Hintergründe sind wissenschaftlich erhärtet und fundiert. Weiter ist der Dynamikbereich unseres Sehapparates auch bekannt: 10 hoch 5. Wenn ein guter Projektor einen nativen Kontrastumfang von 1:20 K hat, deckt er also nur 1/5 davon ab. Dieser Dynamikbereich muss aber auch erstmal in der Quelle vorliegen: genau aus diesem Grund hat man HDR ja eingeführt .... um möglichst das darzustellen, was wir eigentlich erfassen können. Das bekannte Gamma ist dabei nur ein Standard, das jeder Furz-projektor erfüllen sollte. Wenn er das nicht schafft, hat man schon Potential verschenkt. Selbstverständlich spielt der native Kontrast und somit der SW eine ganz wichtige Rolle: weil er den Dynamikbereich nach unten definiert. Genauso ist der ANSI wichtig: weil er ein direktes Mass ist, wie gut dieser SW bei hellen Bildanteilen erhalten bleibt. Habe ich einen schwarzen Text auf weissen Hintergrund, wird bei ein DILA dieser Text aufgehellt. Bei einem typischen DLP wird dieser deutlich schärfer (da kontrastreicher) erscheinen. Das kann jeder vom Sitzplatz aus sehen, man braucht es nicht mal zwingend zu messen (schon gar nicht, wenn man es nicht kann und Messungen anderer misstraut). Diese Fähigkeit korreliert direkt mit dem ANSI Kontrast. Genau aus diesem Grund spielen in dunklen Szenen die DILA ihre Stärken aus, während sie in hellen Szenen schwächeln.

    Umgekehrt zeigen diese sehr hellen DLP Profibeamer in hellen Szenen ihre Stärken: eine tolle Bildtiefe, sofern sie die Quelle hergibt. Dunkle Bereiche bleiben relativ dunkel und werden weniger aufgehellt: der Dynamikbereich ist hier besser als bei einem DILA. Logisch sieht das dann mit einem guten Objektiv und einem grossen Farbraum in Sachen Bildtiefe häufig sehr beeindruckend aus. Aber das ist natürlich noch nicht ausreichend : wir wollen auch Bewegungsschärfe und möglichst wenig Artefakte (RBE, Fliegengitter, Soap Opera Effekte) ...


    Für eine tolle Bildtiefe muss IMO sowohl Quelle als auch der Projektor einen möglichst grossen Dynamikbereich aufweisen. Bei einem Direkt-Vergleich zweier Projektoren ist eines davon gegeben : die Quelle. Dann wird entscheidend sein, welcher der beiden Projektoren einen grösseren Dynamikbereich bei möglichst viel Helligkeit ausspielen kann. Mit grösser Helligkeit auf seiten des Projektors wird auch der darstellbare Farbraum grösser. Je nach Bildinhalt (Helligkeit , APL) kann sich dann der Shootout in die eine oder andere Richtung bewegen. Dass ein Z1 mit mittelprächtigen nativen Kontrast und ebenfalls mittelprächtigem ANSI dann gegen einen richtig hellen und guten DLP auf einer richtig grossen LW bei den meisten Bildinhalten (Ausnahme der sehr dunkle Szenen) abstinkt, braucht niemanden zu wundern. Ausser natürlich die JVC Fanboy- and Händlerconnection im AVS Forum, die das vehement und kategorisch ausschliessen würden. Da zählt nur eine Grösse: der native Kontrast. Und der ist beim Z1 halt auch nur mittelprächtig.

  • Blöd nur, dass unsere Projektoren nichtmal den SDR Bereich abdecken können.....

    Zur Schärfe:
    Ein Bild wirkt unscharf, wenn benachbarte Flächen, Kanten, usw. weiche Übergänge haben.
    Das die "Kontrastschärfe" (wie es häufiger bezeichnet wird) funktioniert, zeigen diverse, elektronische Schärfefilter: z.B. Darbee, RC bei Sony, Schärfefilter in Fotosoftware, usw.
    Und natürlich, wie gut ein Gerät dies darstellen kann:
    Das Überstrahlen, was man bei JVC im Abspann mit freiem Auge gut sehen, sieht man zwar im normalen Filmbild nicht, jedoch kann solch ein Gerät Helligkeitsübergänge nicht so Kontraststark darstellen. Das Bild wirkt weniger scharf.
    Wer es nicht glaubt oder selbst sehen möchte: Nehmt eine Fotosoftware und spielt Euch damit. Damit ist der Effekt der "Kontrastschärfe" schnell ersichtlich.
    Btw. mein 1 Chip DLP hat mehr CA, als der JVC Konvergenzabweichungen hätte. Der Punsch im Bild, der Schärfe Eindruck kommt somit nicht von 1 Chip vs. 3 Chip Technologie.
    D.h. neben der optischen Schärfe ist ein wichtiger Faktor, wie Kontraststark können benachbarte Flächen/Pixel dargestellt werden.
    IMHO (wobei das eher ne Theorie ist), ist der gesteigerte Schärfeeindruck nativer 4K Geräte weniger von der Optik oder den zusätzlichen Pixeln, sondern dass die Fake 4K Geräte Pixel überlagern und somit nicht so genau abgrenzen.

    Zu Gamma:
    Die Gamma Funktion ist eine exponentielle Funktion, welche an unsere Wahrnehmung schon angepaßt ist: Enge Abstufung im Dunklen, weitere Abstufung im Hellen. Die 234 Abstufungen von SDR wären im Dunklen viel zu grob.
    Die richtige Gamma Kurve ist wichtig, um die Bild-Helligkeiten richtig, innerhalb des möglichen Kontrastumfanges zu verteilen.

    Zur Messung:
    Fürs Kalibrieren, wenn Farben über die ganze Leinwandfläche zugespielt werden, ist es schon OK, wenn der Sensor am Sitzplatz aufgestellt wird (zumindest, wenn dessen Messbereich deutlich innerhalb der Leinwand bleibt), da hier der Raum, die Leinwand, der Winkel auf die LW, usw. berücksichtigt wird.

    Hier wollen wir jedoch die Fähigkeiten des Gerätes kennen lernen. Deshalb sollten LW und Raum möglichst ausgeblendet werden (analog zu einer Freifeldmessung von Lautsprechern). D.h. möglichst im Lichtstrom gemessen oder zumindest so nah wie möglich an der Leinwand, welche wiederum möglichst neutral sein sollte.

    Zu ON/OFF vs. ANSI vs. ADL:
    Die Fixierung auf einen Wert hab ich nie verstanden.
    Wir haben zwischen ON/Off und ANSI ein sehr großes Delta, bei sehr unterschiedlichen Verläufen zwischen diesen beiden Extrem Werten. Bei ON/OFF kommen noch diverse dynamische Steuerungen hinzu, welche bei einigen Geräten noch aktiv sind, obwohl laut Menü Alles deaktiviert wurde.
    Deshalb plädiere ich seit jeher für eine ADL Messreihe. 10 Werte sind Aussagekräftiger als 1 oder 2 Werte.

  • Mit grösser Helligkeit auf seiten des Projektors wird auch der darstellbare Farbraum grösser.

    Wie kommst du darauf? Der Gamut ändert sich mit stärkerer Lichtquelle überhaupt nicht. Wir nehmen allerdings hellere Bilder als stärker gesättigt war. Das ist aber kein Effekt im Projektor, sondern im Kopf.


    Logisch sieht das dann mit einem guten Objektiv und einem grossen Farbraum in Sachen Bildtiefe häufig sehr beeindruckend aus.

    Nach meiner Erfahrung hat der Gamut praktisch keinen Einfluss auf die Bildtiefe. Auch schwach gesättigte Szenen und sogar Schwarzweißfilme können ungemein plastisch aussehen. Ich denke, Gammaverlauf, Kontrast (welche Arten auch immer) und Ortsfrequenzgang (MTF, also Schärfe) sind die Parameter, die dafür verantwortlich sind. In welcher Form und wie stark, ist uns unbekannt. Ich kenne zumindest keine systematische Untersuchung dazu. Was aber nicht heißt, dass es nicht vielleicht welche gibt.


    Ich mache mal einen eigenen Thread zum Thema Bildtiefe auf, dann können wir da weiterdiskutieren.


    Blöd nur, dass unsere Projektoren nichtmal den SDR Bereich abdecken können.....

    Exakt! Der Kontrast im Quellmaterial ist immer unendlich : 1, solange Schwarz als 0 Nits definiert ist. HDR ändert daran überhaupt nichts. :)

    kontrast messung ist mit einen guten sensor, vom sitzplatz möglich und gibt auskunft!

    Dafür muss der Sensor einen sehr kleinen und hart abgegrenzten Sichtbereich besitzen. Dass der Inbildkontrast mit größerem Abstand schlechter wird, bestätigt aber eher das, was ich oben geschrieben habe. Nämlich, dass der Sensor nicht mehr nur das "sieht", was er sehen soll, sondern deutlich mehr.


    ANSI und ADL messungen sind für nichts gut weil sie weder reproduzierbar sind noch eine aussage besitzen. es ist ein VERSUCH den inbildkontrast zu messen, mit ohne erfolg :rofl:

    Das stimmt nicht. Ich (und andere) haben direkt im Lichtweg gemessen und somit den Raum und die Leinwand ausgeblendet. Diese Messreihen sind sehr gut reproduzierbar. Sie charakterisieren das Verhalten des Projektors bei Einstellungen X an bestimmten Punkten auf dem Panel. Auch wenn die Charakterisierung natürlich nicht vollständig ist, ist das deutlich besser als nur eine An/Aus -oder ANSI-Messung. So wie es hier schon mehrfach von den anderen geschrieben wurde. Die Analogie zur Nahfeldmessung im Audiobereich ist übrigens sehr zutreffend.


    Ich weiß, dass dich Messungen eher weniger interessieren und ich will dich auch gar nicht dahin drängen. Sowas funktioniert generell nicht. :)

    Aber alle Messungen zu negieren, ist auch nicht wirklich hilfreich. Im Endeffekt wollen wir alle ja nur verstehen, was genau die Unterschiede ausmacht.


    Und wäre so ein 3-Chipper für lau an jeder Ecke verfügbar, gäbe es schon längst verwertbare Messreihen. Das ist wohl eines dieser Dinge, bei denen man für Erkenntnisgewinn Geld bezahlen muss (Leihgebühr). Ich scheue mich bis zu gewissen Beträgen generell nicht davor und habe das auch schon gemacht (auch mit anderen zusammen). Das ist immer besser als jahrelang vor sich hin zu theoretisieren und technische Eigenschaften abzuwägen, die man mit der eigenen Wahrnehmung nie in Korrelation gebracht hat.

  • Gestern noch vergessen:
    1 Chip DLP vs. 3 Chip DLP:
    Die DLP Spiegel können ja nur Ein/Aus geschaltet werden. D.h. unterschiedliche Helligkeiten werden über die Dauer geregelt.
    Bei einem 1 Chip Gerät ist der Zeitraum, in der ein Pixel pro Farbe beleuchtet wird, nochmal gedrittelt.
    Ich könnte mir vorstellen, dass aus diesem Aspekt heraus die Farbwirkung eines 3-Chip DLP ebenfalls positiv beeinflusst wird.


  • Hier wollen wir jedoch die Fähigkeiten des Gerätes kennen lernen. Deshalb sollten LW und Raum möglichst ausgeblendet werden (analog zu einer Freifeldmessung von Lautsprechern). D.h. möglichst im Lichtstrom gemessen oder zumindest so nah wie möglich an der Leinwand, welche wiederum möglichst neutral sein sollte.

    zum glück sind hier so viele, die ahnung von ton messungen haben :sbier: die werden dir ganz genau sagen wann man wo misst :zwinker2:


    ich möchte nicht die was wäre wenn fähigkeiten meines PJ wissen! wer sich sowas erhoft muss selber ran, aber wie man sieht (mir wurde schon angedeutet das meine posts immer aggressiver werden deshalb egal) wird hier eine menge kluggeschissen :waaaht:

    wenn ich einen kontrast messe, dann möchte ich ausschlieslich wissen wie der bei mir ankommt! ich bin kein gewerblicher tester der versuchen muss durch messungen die geräte vergleichbar zu machen und im endeffekt eigendlich nur werbung macht! wer genau wissen will wieviel PS sein auto hat macht das auch auf der rolle :zwinker2:


    jeder der nur ein bischen was über messungen weiß hätte gleich bemerken müssen, mensch oto, das ADL 1% bild hat eine viel zu kleine fläche als das du das vom sitzplatz messen könntest. ja das sichtfeld des sensors wäre dafür zu groß :rofl: ausnahmen FoLLgoTT, wärend ich hier schreibe :sbier:

    wenn ich nun systematisch vorgehe, mess ich erst mal den ANSI, die 50% und das natürlich vom sitzplatz und bekomme einen wert! da ich ja die ADL messungen nicht vom sitzplatz machen kann, mache ich also eine kontroll messung des ANSI, dicht an der LW und bekomme wieder einen wert! weicht dieser wert voneinander ab kann ich zu 100% sagen das eine ADL messung keinen sinn macht, weil ich ganz andere werte mit meinen augen erfasse, als ich sie dicht an der LW gemessen habe. ich hoffe das ist klar!


    es kann doch nicht war sein, das hier eine handvoll leute sind denen wir alle kenntnisse für messungen unterstellen, negieren das es bei der ANSI messung raumeinflüsse gibt :waaaht: warum werden rohre an die sensoren gebastelt, sensorboxen mit kleinem loch probiert, difusoren benutzt u.s.w. :?: um den raum auszublenden, wenn dann aber geschaut wird mit dem PJ dann kann man den raum nun mal nicht ausblenden!


    FoLLgoTT , das du ANSI messungen gemacht hast wie beschrieben, super, da weiß ich was raus kommt! wenn diese werte nicht am sitzplatz reproduzierbar sind (jetzt mal das sichtfeld des sensor aussen vor) was schliesßt du den daraus? wie kommst du darauf das mich messungen nicht interessieren, warum mess ich denn dann?

  • Wie kommst du darauf? Der Gamut ändert sich mit stärkerer Lichtquelle überhaupt nicht. Wir nehmen allerdings hellere Bilder als stärker gesättigt war. Das ist aber kein Effekt im Projektor, sondern im Kopf.

    Ich habe ganz bewusst "Farbraum" geschrieben, dessen 3. Dimension die Helligkeit ist. Das "Gamut" , wie das mit den üblichen Farbsegeln dargestellt, wird ist bloss eine 2-dimensionale Angelegenheit und sagt im Wesentlichen nur etwas über die Farbsättigung aus. Nehmen wir als Extrembeispiel zur Verdeutlichung ein Martinshorn eines Polizeiwagens: sehr hohe Farbsättigung bei Blau und gleichzeitig sehr hohe Helligkeit. Unsere Konsumer Geräte sind nicht in der Lage, dieses adequat darzustellen. Bei meinem VW760 ist es so, dass die 3 Grundfarben bei untererschiedlichen Nits Zahlen klippen: je nach Tonemapping und Kalibrationseinstellungen bspw. Rot bei 400 Nits (Code Value). Die Farsättigung bei Balu ist nicht das "problem", aber die helligkeit von Blau. Ein RGB Laser 3Chip DPL Projektor, wie ihn ein Freund von mir im Einsatz hat, kann so etwas ungleich besser darstellen: Er schafft nämlich die vollständige BT 2020 Farbsättigung und durch die hohe Lichtleistung resultieren viel mehr darstellbare Farben. Dadurch klippen die einzelen Farben auch bei viel höheren Werten.


    Für die Bildtiefe sind unterschiedliche Helligkeiten, wie sie bspw. durch Lichtreflexionen an Oberflächen entstehen, sehr wichtig, Wir können diese sehr gut analysieren und nehmen dadurch auch wahr, wo die Lichtquelle(n) sind. Farbige Oberflächen würde ich dabei nicht unterschätzen: wenn in einem Cartoon diese Farbgraduierungen bei Helligkeit und Saättigung fein dargestellt wird, entsteht sofort ein 3D -Effekt. Umgekehrt wird das Bild sofort flach: wenn die Oberfläche undifferenziert in einer bestimmten Farbsätttigung dargestellt wird - und mag diese noch so gross sein. Ais diesem Grund spielt die zur Verfügung stehende Helligkeit auch bei den Farben IMO eine nicht zu unterschätzende Rolle und ist IMO nicht unwesentlich für die wahrgenommenen Bildtiefe.


    Um auf den RGB Laser zurückzukommen: Für mich unvergessen einen Darstellung aus Dr. Sleeps Erwachen. Die stechenden Augen der weibiliche Bösewichtin. Durch die sehr hohe Helligkeit und den offensichtlich sehr hohen ANSI Kontrast leuchteten diese in der Dämmerung höchst intensiv und wurden sehr scharf abgegrenzt. Die angrenzenden dunklen Bereiche wurden dabei kaum aufgehellt. Eine Darstellung in dieser Art kann man mit den üblichen Consumer Geräten glatt vergessen. Ich habe das bei mit 150 Nits auf meinem Sony VW760 angeschaut. Keine Chance. Da spielt der RGB Laser dann in einer ganz anderen Liga.

  • Ich war nie bei der Feuerwehr oder Polizei, aber die fahren hier definiv mit blauen Sirenen durch die Gegend. Ich dachte, das würde man als Martinshorn bezeichnen. Möglich, dass das nur das akkustische Signal ist. Ich hoffe, es ist trotzdem klar, worauf ich anhand dieses Bseispieles hinaus will.

  • Ich habe ganz bewusst "Farbraum" geschrieben, dessen 3. Dimension die Helligkeit ist.

    Ok, aber selbst der gesamte Farbraum vergrößert sich durch eine stärkere Lichtquelle nicht. Er wird in der Luminanz nur nach oben geschoben. Die unteren Stufen fallen raus, oben kommen welche dazu. Der Gesamtumfang bleibt identisch.

    FoLLgoTT , das du ANSI messungen gemacht hast wie beschrieben, super, da weiß ich was raus kommt! wenn diese werte nicht am sitzplatz reproduzierbar sind (jetzt mal das sichtfeld des sensor aussen vor) was schliesßt du den daraus? wie kommst du darauf das mich messungen nicht interessieren, warum mess ich denn dann?

    Ein bisschen Wortklauberei: ANSI-Messungen mache ich nie. :zwinker2:


    Zur Erklärung: wenn wir den Raum ausblenden, können wir die Geräte direkt vergleichen. Darum geht es doch. Auf derselben Leinwand im selben Raum ist der Raumeinfluss bei zwei verschiedenen Projektoren identisch. Daher interessiert mich dieser Einfluss bei dem Vergleich nicht (für die Optimierung des Heimkinos natürlich schon).


    Ich weiß ja, dass du auch misst und kalibrierst. Aber es macht schon ein bisschen den Eindruck, als ob du weniger daran interessiert bist, systematisch die Unterschiede herauszufinden als einfach nur Filme zu schauen. Ist ja auch ok, ich mache dir da keinen Vorwurf. :)

  • Ok, aber selbst der gesamte Farbraum vergrößert sich durch eine stärkere Lichtquelle nicht. Er wird in der Luminanz nur nach oben geschoben. Die unteren Stufen fallen raus, oben kommen welche dazu. Der Gesamtumfang bleibt identisch.

    Nein, überhaupt nicht. Die Stärke der Lichtquelle sagt doch grundsätzlich nichts über die Fähigkeit aus, auch sehr dunkle Farben darzustellen :zwinker2:

    Ein RGB 3-Chip Laser hat wie gesagt einen überragenden Farbraum. Das extremste Bsp. ist der Eclipse von Christie: De kann sowohl sehr dunkle als auch sehr helle Farbnuancierungen darstellen.

  • mir macht den Anschein das , das meine Beobachtung das ANSI Messungen, egal wie ihr die Messungen nennt, keine Bedeutung haben, komplett ignoriert werden!

    Obwohl niemand die Beugung im Bild beschreiben kann, oder mir texte und untersuchungen von inbild Kontrast Messungen in der Literatur zeigen kann! Geschweige mal einen Sensor in die Hand nimmt...


    Und nochmal für dich wenn ich an diese Messungen glaube, verhælt sich das hellere gerät nicht gleich im gleichen Raum! Dazu muss ich aber eben den Raum mit messen um das festzustellen :P

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