(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

  • Das ist richtig. Benutzt wurde der Begriff von oto und Andy_cres. Du bist nur durch Deine Erklärung mit "reingeraten".

    Mahlzeit,


    was ist deine Intension jetzt gewisse Begrifflichkeiten für eine Art der "textlichen" Beschreibung in Frage zu stellen ?

    Hast du einen anderen Begriff dafür, was deiner Meinung nach besser paßt ?

    Wenn wir hier etwas von "Punch und Bilddynamik" schreiben und das weiter im Fließtext auch beschreiben, dann sollte es auch eigentlich verstanden werden können ohne jetzt in wissenschaftlich "gehärtete" Spezialbegriffe zu verfallen.


    Oder suchst du nur nach Fehlern ?


    ANDY

  • Hast du einen anderen Begriff dafür, was deiner Meinung nach besser paßt ?

    Nein, habe ich nicht. Das macht es aber trotzdem nicht besser, wenn man einen klar definierten Begriff für etwas anderes benutzt.

    Dann lieber noch den "Punch".

    Oder suchst du nur nach Fehlern ?

    Nein, aber wenn Du einen einräumst und diesen fortan vermeidest, ist ja auch schon was bezweckt. Nicht alles, was hier geschrieben wird, ist für jeden auf Anhieb nachvollziehbar, da wäre es zumindest hilfreich, sich auf einheitliche Begriffe zu verständigen.

  • welchen kontrastumfang meinst du oder wikki den?

    Hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang Abschnitt "Dynamikbereiche von Bildern"


    hast du schon mal einen PJ mit 15000:1 mit einen der 20000:1 hat im schwarzwert verglichen,

    Nein. Sagt auch wenig aus, außer die maximale Helligkeit dieser Projektoren wäre gleich.

    und glaubst du auch das du einen unterschied zwischen ANSI 200:1 und 250:1 sehen kannst?

    Weiß ich nicht, vermutlich eher nicht.

  • Schade, die Wortklaubereien und Anfeindungen sind ja wieder voll im Gange.

    Wer hat nach den letzten Seiten noch Lust seine realen Erfahrung mit den Profigeräten zu posten wenn alles was er schreibt zerrissen wird? Sich für jemand zu freuen der grad sein neues Spielzeug gefunden hat scheint bei manchen völlig außer Mode zu sein.


    Wenn wir die spezifischen Randbedingungen in oto's Raum mal außen vorlassen ... es hört sich für mich so an, als ob v.a. die höhere Helligkeit für den Eindruck verantwortlich ist - korrekt?

    Die höhere Helligkeit ist ja das Hauptkriterium um bei den Profigeräten zu schauen.

    Das ist ja denkbar einfach:


    1. Gerät aussuchen

    2. Setup im eigenen Kino (hab das "Heim" schon weg gelassen).

    3. Beurteilung Helligkeit vs Verluste / Zahlt sich der Kauf aus


    Ob für das bessere Bild der ANSI oder On/Off Kontrast oder doch Nachbars - Köter verantwortlich ist wäre mir herzlich egal.

    Soll ja keine Doktorarbeit werden.


    :sbier:

  • Naja, aber um 1. zu vereinfachen (man muss ja die Suche vorab irgendwie eingrenzen) wird halt eben nach Kriterien gesucht nach denen es neben der Helligkeit Ausschau zu halten gilt. Ich finde das hat nichts mit "zerreissen" zu tun, sondern ist schlicht ein Versuch es den Nachfolgenden einfacher zu machen.

  • Schon klar, um den ging es mir auch gar nicht, sondern nur um die Verwendung des Begriffs "Bilddynamik".

    Bilddynamik steht für zig Parameter und beschreibt nicht nur den Kontrast (wiki ist mal wieder unvollständig).

    - Lichtintensitäten auf der Grauwertscala (Unterschied z.B. ob mit 8, 10, 12 bit intern gerechnet wird)

    - Maximale Intensität der Farben

    - Höchste Durchzeichnung innerhalb der untersten und obersten IRE Werte

    - Reduziertes Rauschen innerhalb des Bildsignals

    - hohe und scharfe Kontrastübergänge

    - Kontrastumfang generell

    - hohe Sättigung innerhalb der darstellbaren Farben

    - generell hoher Farbraum

    - hoher Inbildkontrast

    - Ideale reine Weiss Darstellung der Grundfarben (ganze Bildfläche) ohne Verschmutzung

    - hoher Dynamikumpfang im HDR Content

    - Komposition von Content im allgemeinen (hat nichts mit dem PJ zu tun)


    Im Fazit ein "funktionelles" Wort was in versch. Facetten ein besseres Bild bzw. Darstellung/Umsetzung beschreiben kann.


    ANDY

  • Naja, aber um 1. zu vereinfachen (man muss ja die Suche vorab irgendwie eingrenzen) wird halt eben nach Kriterien gesucht nach denen es neben der Helligkeit Ausschau zu halten gilt.

    Sicher gibt es die - Für jeden mit anderer Gewichtung. Ich gehe bei erhöhter Lichtleistung automatisch von einem niedrigeren Kontrastverhältnis aus. LCD und DLP bringen das mit sich. Ob es für mich OK ist zeigt ein Test.


    Letztlich ist im Profilager die Sache sehr schnell eingegrenzt - neben dem Preis entscheiden ja auch Featurs wie 4K - EShift, FI usw über die Geräte. Ist ja nicht so, dass es hier einen Pool von 100 Modellen gibt und keiner weiß wo er anfangen soll. :zwinker2:

  • Letztlich ist im Profilager die Sache sehr schnell eingegrenzt - neben dem Preis entscheiden ja auch Featurs wie 4K - EShift, FI usw über die Geräte.

    Aus der Diskussion hat sich aber auch schon ergeben dass eben diese Features sehr unterschiedlich bewertet werden. Insofern ist der Pool an sich IMHO nicht soo klein, es kommt halt auf die eigenen Anforderungen/Erwartungen an.

    Wer alle Features eines Consumer-Beamers nur dann bitte mit >10.000lm erwartet, für den wird die Shortlist aber in der Tat sehr kurz. :zwinker2: Deshalb gilt es Vor- und Nachteile und Features gegeneinander abzuwägen und dafür ist solch ein Austausch gut.

    Wenn aber auf ein "ich hab mir gerade Gerät XY gekauft - finde ich super" ausschließlich "ich freu mich für Dich - viel Spaß damit" kommt, dann ist der Nutzen für die Community doch eher gering finde ich zumindest.

  • Bilddynamik steht für zig Parameter und beschreibt nicht nur den Kontrast (wiki ist mal wieder unvollständig).

    Und welche Quelle wäre dann vollständig? Bislang hat sich zumindest noch keiner veranlasst gesehen, den Wiki-Artikel dort zu überarbeiten. Vielleicht könntest Du Deine Interpretation des Begriffs dort ergänzen.


    PS: Weiter oben hattest Du selbst eingeräumt, den Begriff nur deshalb zu verwenden, weil Du keinen besseren weißt.

  • Und welche Quelle wäre dann vollständig? Bislang hat sich zumindest noch keiner veranlasst gesehen, den Wiki-Artikel dort zu überarbeiten. Vielleicht könntest Du Deine Interpretation des Begriffs dort ergänzen.

    Ergänzen könnte man Vieles, nur dazu fehlt mir die Zeit.

    PS: Weiter oben hattest Du selbst eingeräumt, den Begriff nur deshalb zu verwenden, weil Du keinen besseren weißt.

    Eben daher haben ich beschrieben wofür er im Grunde genommen auch stehen kann. Ergo fand ich das passend.


    ANDY

  • Nun darf man nicht den Fehler machen, die Bilddynamik mit dem nativen Kontrast des Projektors zu verwechseln. Im ersten Fall schaut man auf die unterschiedlich hellen Pixel in einem Bild, im zweiten Fall auf ein Pixel, das sequentiell möglichst hell bzw. dunkel dargestellt wird. Das sind komplette andere Dinge. Das Problem im ersten Fall ist nämlich, dass bei sehr hoher Helligkeit in einem Bild die dunklen Pixel aufgehellt werden. Ich konnte bspw. bei einem NX9 sehen, dass die schwarze Schrift auf einem weissen Feld auffällig aufgehellt wurde. Deshalb habe ich nach dem ANSI Kontrast gefragt und die Messung hat dann ergeben, dass dieser ausgesprochen schlecht war (1:180). Dieses Aufhellen korreliert mit dem ANSI Kontrast. Mit anderen Worten: obwohl obige Szene in The Revenant dank des sehr hohen nativen Kontrastes bei einem NX9 hervorragend (und viel besser als bei einem DLP) aussieht, leidet dessen Bilddynamik bei hellen Bildern erheblich.

    Nabend,


    Diese Problematik ist ja aus den ADL Messewerten ersichtlich, die ich gepostet hatte.

    Von daher ist es immer relativ was wie miteinander verglichen wird (PJ Technik, Parameter, Wirkung, Anspruch).

    Allerdings sagt der Quotient noch nichts über die absoluten Helligkeitswerte aus. Wie schon mehrfach geschrieben, ist die absolute Helligkeit (und damit auch die mögliche Spannbreite der Helligkeit) eben auch ein wichtiger Faktor für die wahrgenommen Bildtiefe und den wahrgenommen Bildkontrast. Es ergibt sich aus diesen beiden Sachverhalten ein Zielkonflikt bei Projektoren. Genau aus diesem Grund habe ich bei meinem VW760 der Helligkeit des Laser auf 50 (von max 100) eingestellt. Mehr hellt den SW auf, und da die Sensibilität unserer Augen mit ansteigender Helligkeit abnimmt, ergibt sich für Bildtiefe und erfunden Bildkontrast da der Sweetspot für mich. Das ist dann bei anderen Geräten wieder anders. Bei DLP mit sehr schlechten on/off Werten, aber tollen ANSI Kontrast wird man die besten Resultate bekommen, wenn man höhere Helligkeiten auf der LW anstrebt: bei hellen Bildern (hoher ADL Wert) wird das dunkelste Pixel vergleichsweise wenig aufgehellt und es erscheint durch die Anwesenheit der sehr hellen Pixel glaubhaft dunkel. Man realisiert dabei eine hohe Bildtiefe. Auf dieses Phänomen wird von den DLP Anhängern immer wieder zurecht hingewiesen. Ein DILA User wir wiederum besser fahren, wenn die Maximal-Helligkeit vergleichsweise tief bleibt.

    Finde ich merkwürdig, warum erhöhst du nicht den Lichtoutput ? SW Wert und Helligkeit steigen im gleichen Verhältnis rechnerisch. Klar wird der SW Wert immer schlechter, je heller der PJ Licht preisgibt, aber die Wahrnehmung läuft eben nicht parallel dabei.

    Aber ich finde die Vorteile überwiegen erheblich. Und das hat auch mein Test mit den 3 Probanden gezeigt.

    Auch der NX9 sah mit mehr Licht viel besser aus in der Darstellung von Farben und der nötigen Prise "Realismus".

    Nur zeigt er eben da auch seine andere Schwächen deutlicher.

    Natürlich muss ein PJ einen glaubhaften SW Wert abgeben, daher fallen für mich 98% der DLP Geräte leider auch raus.

    Optimal für eine Bildtiefe ist somit IMO: einen tollen nativen Kontrast (inkl. tollen SW), kombiniert mit sehr guten ANSI bei möglichst hoher Helligkeit. Leider kann man mit den Consumer-Geräten nicht alles haben. Die Wahl der Sitzposition ist IMO ein weiterer nicht zu unterschätzender Faktor für die wahrgenommene Bildtiefe, das hat aber nicht direkt mit dem Projektor zu tun hat. Schärfe und Auflösung sind IMO für die Bildtiefe nur insofern bedeutend, dass wir die Helligkeitsunterschiede auch möglichst sauber abgetrennt und voneinander differenziert wahrnehmen können. Beim angesprochenen 3-CHip RGP Laser, den ich schon mehrfach in Aktion sah, und der "nur" 1080p und nicht 4K ausgibt, käme man nicht auf die Idee, grundsätzlich mangelnde Bildtiefe zu kritisieren bzw. zu erwarten, dass diese sich 4K wesentlich erhöhen würde.

    Das mit der Schärfe sehe ich deutlich anders, was du erst sehen wirst wenn du beides weiter ausreizt (Bildbreite und Helligkeit und Abstände um 1:1). Wird das weiter mit optimiert und bietet das zudem der PJ als Grund Objektivbasis, dann ist der Unterschied eklatant und deutlich sichtbar was dann fehlen kann. Ohne diese Optimierungen/Eigenschaften sinkt die Bildtiefe sichtbar ab.

    Hinzu kommt eine perfekte Durchzeichnung, was ich in vielen HDR Konstellationen gnadenlos in Absaufen immer wieder in Erinnerung habe. Im Grunde genommen sind schon 3m Bildbreite mit Gain 1,0 für alle knapp 1800 Lumen Pj´s eine Hürde bei HDR.

    Das stimmt bei einer "scharfen" Darstellung bringt eine native 4K Auflösung nur marginale Vorteile, da sind andere Attribute viel viel wichtiger.


    ANDY

  • Finde ich merkwürdig, warum erhöhst du nicht den Lichtoutput ? SW Wert und Helligkeit steigen im gleichen Verhältnis rechnerisch. Klar wird der SW Wert immer schlechter, je heller der PJ Licht preisgibt, aber die Wahrnehmung läuft eben nicht parallel dabei.

    Danke für Dein Feedback. Beim 760er ist es so, dass der native Kontrast bei steigendem Laserouput sogar ansteigt. Als ich das damals im AVS Forum schrieb (ich war einer der ersten Besitzer) , glaubt man mir das damals nicht. Wurde dann aber bald bestätigt :zwinker2: ich habe natürlich in der Prä-madVR-DTM-Aera auch möglichst viel Lichtoutput angestrebt. Ich hatte da den Laser bei 80%, da oberhalb nicht mehr allzu viel Licht kam, und da der Lärmpegel dann merklich ansteigt, war es das schlicht nicht wert. Bei Laser 50 hat man einne nativen Kontrast von etwa 1:16K, was für mich völlig ok ist. Dank madVR wird das Licht optimal eingesetzt; was madVR aber nicht kann: den SW verbessern. Ergo ...

    Ich habe das alles durchgespielt a gogo ... den Sweetspot fand ich bei ca 50-55% Laserouput.

    Zitat

    Natürlich muss ein PJ einen glaubhaften SW Wert abgeben, daher fallen für mich 98% der DLP Geräte leider auch rau

    Ich habe hier noch einen Sim2 Nero 3 plus rumstehen bzw. im Keller. Mit madVR gar nicht mal schlecht. Dann 75 Nits bei mir auf der LW; d.h. die Hälfte des 760er. Klar fehlt der liebgewonnene Punch, und der SW ist ein kleiner Witz (nativer kontrast 1:2000). Aber ich habe dennoch meinen Spass und Freude mit dem Teil, da er vergleichsweise tolle Farben bietet (volle P3 Abdeckung) und die Durchzeichnung in Gemischtszenen schon sehr nett anzusehen ist. Bei einem Freund von mir haben wir ihn sogar mit 25 Nits für HDR auf 3.5 Meter LW-Breite eingesetzt. Mit ein paar Kniffs in madVR sah das ausgesprochen gut aus (mal abgesehen von den ganz dunklen Szenen natürlich). Der Besitzer des Kinos setzte ihn ca 2 Wochen ein (sein 760er war damals gerade für 2 Wochen in Reparatur) : irgendmal hat er mir ein fast schon euphorisch zu nennendes Whatsup geschrieben :big_smile:

  • Schönen guten Morgen,


    gestern hab ich den Epson EB-L 1755 zum Test bekommen und auch gleich aufgestellt. Natürlich konnte ich obwohl keine Zeit war die Finger nicht davon lassen und hab ein erstes "quick and dirty" Setup gemacht. Nachstehende Eindrücke sind rein subjektiv, für Messungen war keine Zeit, das folgt am Wochenende.


    Der FI funktioniert im Kino Modus mir aktivierten 4K EShift. Aktuell kann ich den FI Modus nicht verändern, der ist fix. Nach 1-2 Sekunden rastet er ein und macht einen guten ersten Eindruck.


    Licht vs. SW: Ja, das war nicht anders zu erwarten. Tiefschwarz ist was anderes, dafür gibt’s Punch ohne Ende bis ganz nach oben. Mit der Lasersteuerung kann man das Angenehm in 1% Schritten steuern. Da sehe ich viel Tuning-Potenzial.


    Aktuell hat der Epson bei manchen dunklen Sequenzen ein kurzes großflächiges Rauschen. Da muss ich aber erste ein Setup in MadVR anlegen und alle Verbesserer im Epson finden und deaktivieren.


    Lautstärke: Nicht so laut wie befürchtet. Im Kinoraum aber zu vergessen. Die Lüfter "brabeln" vor sich hin und machen auch klar, das hier Hitze weg muss. Gott sei dank nicht in Stil eines Staubsaugers.


    Erstes Fazit: Das Bild macht Laune, speziell die üblichen Verdächtigen Szenen mit viel Farbe ballern einfach nur. Das Bild wirkt räumlich und stimmig, keinesfalls flach. Auf jeden Fall werde ich am WE das Teil kalibrieren und mich im Setup vertiefen.


    LG M.

  • Licht vs. SW: Ja, das war nicht anders zu erwarten. Tiefschwarz ist was anderes, dafür gibt’s Punch ohne Ende bis ganz nach oben. Mit der Lasersteuerung kann man das Angenehm in 1% Schritten steuern. Da sehe ich viel Tuning-Potenzial.

    Wie ist dein Bildeindruck, wenn du die Lichtquelle so weit runterdrehst, dass das Bild ca. 16 fL besitzt?


    Die Frage zielt darauf ab, ob einzig und allein die hohe Leuchtdichte den guten Bildeindruck erzeugt oder ob das Ding auch sonst noch etwas besonders gut kann.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!