Expertenfrage: Raumantwort bei Anregung mit einer Sinusfrequenz?

  • Wenn man einen Raum mit einer einzelnen Sinusfrequenz anregt, ist dann, auch in der Praxis, die Raumantwort auch nur bei dieser einen Frequenz?

    Aus der mir bekannten (mechanischen) Theorie heraus müsste es so sein.

    Sprich ich rege den Raum mit 100 Hz an und kriege jetzt nicht irgendwo eine Raumantwort auf 200 Hz oder so?


    Vll. ist die Frage auch falsch gestellt.

    Der Hintergrund der Frage ist folgender:

    Mit meinem Realiser kann man ja LS-Setups in Räumen (mit In-Ear-Mikros) einmessen.

    Das geht, wie auch bei vielen anderen Messprogrammen über einzelne Sinus-Sweeps pro LS.

    Die gibt es nacheinander, aber auch, um Messungen zu beschleunigen, überlappend.

    D.h. LS1 starte mit einem 12 s sweep, 3s später startet LS 2, dann LS 3, etc. immer überlappend.


    Ich hab das heute mit einem Bekannten der auch den Realiser hat, diskutiert, konnte ihm aber nicht versichern, dass das wirklich auch so funktioniert.

    Es müsste eben sichergestellt sein, dass die gesamte Raumantwort die ja mit aufgenommen wird, auch immer nur auf der momentanen Frequenz stattfindet, damit der Realiser "weiß" welcher sweep zu welchem LS gehört.


    Gibt es Messprogramme, wie bspw. REW oder Dirac Live, Trinnov oder andere Implementierungen in AVRs die auch mit so einem overlap arbeiten?

  • Wenn man einen Raum mit einer einzelnen Sinusfrequenz anregt, ist dann, auch in der Praxis, die Raumantwort auch nur bei dieser einen Frequenz?

    Aus der mir bekannten (mechanischen) Theorie heraus müsste es so sein.

    Sprich ich rege den Raum mit 100 Hz an und kriege jetzt nicht irgendwo eine Raumantwort auf 200 Hz oder so?


    Ganz so einfach ist es leider nicht. Einen echten Sinus gibt es in der Realität nämlich nicht. Denn ein echter Sinus war in der Zeit schon immer da und wird immer da sein. Sobald ein Sinus einfach so startet und endet, ist es ein Frequenzgemisch.

    Aber grundsätzlich ist es so, wie du schreibst: wenn du das System Raum mit einer Frequenz anregst, antwortet es auch nur mit dieser Frequenz. Das heißt, die Moden werden auch nur angeregt, wenn sie im Quellsignal enthalten sind oder wenn der Lautsprecher nichtlineare Verzerrungen erzeugt, die diese Frequenzen enthalten.

    Gibt es Messprogramme, wie bspw. REW oder Dirac Live, Trinnov oder andere Implementierungen in AVRs die auch mit so einem overlap arbeiten?

    Ist mir bisher noch nicht begegnet. Wie das funktioniert, würde mich auch interessieren. Eventuell sind die Geschwindigkeiten der Sweeps unterschiedlich? Irgendwie muss er sie ja auseinanderhalten können.


    EDIT wegen: ich war zu früh wach und habe nicht richtig gelesen..

  • Das heißt, die Moden werden auch nur angeregt, wenn sie im Quellsignal enthalten sind oder wenn der Lautsprecher nichtlineare Verzerrungen erzeugt, die diese Frequenzen enthalten.

    Aus dem Grunde wäre es doch in der Praxis möglich, dass auch andere Frequenzen angeregt werden, oder?

    Banal: Ein Brett für bei 60HZ angeregt, erzeugt Schwingungen, welche wiederum eine andere Frequenz anregen...

  • Ganz so einfach ist es leider nicht. Einen echten Sinus gibt es in der Realität nämlich nicht. Denn ein echter Sinus war in der Zeit schon immer da und wird immer da sein. Sobald ein Sinus einfach so startet und endet, ist es ein Frequenzgemisch.

    Mir nicht ganz klar. Ich kann doch einen sauberen Einzelsinus anspielen und wieder stoppen.

    Ich müsste das wohl mal ausprobieren.

    Letztlich gehts ja hier um einen Gleitsinus, der dann ja auch noch zu einer Impulsantwort umgerechnet wird.

    Ich vermute es hängt noch damit zusammen dass der Realiser max. 750 ms Nachhall überhaupt aufzeichnen kann.

    Die überlappten sweeps sind glaube ich alle gleich lang, klingen zumindest scheinbar alle gleich.

    Ich glaube auch dass nichtlineare Verzerrungen quasi nicht mit aufgezeichnet werden, bin mir aber nicht sicher.

    Evtl. frag ich mal den Entwickler, mit dem ich in losem Kontakt stehe, der aber meist recht busy ist.


    Anhand des versetzten timings der sweepd kann man ja quasi schon wissen wekcher LS gerade welche Frequenz wiedergibt.

  • Aus dem Grunde wäre es doch in der Praxis möglich, dass auch andere Frequenzen angeregt werden, oder?

    Das hat aber mit dem nichtlinearen System Lautsprecher zu tun und nicht mit dem Raum. Ein reiner Sinus regt den Raum auch nur so an.



    Mir nicht ganz klar. Ich kann doch einen sauberen Einzelsinus anspielen und wieder stoppen.

    Schau dir mal Sinusbursts an. Die werden langsam laut und dann wieder langsam leise. Das sollte gehen (REW kann die generieren). Ein Sinus, der mittendrin stoppt (also bei Auslenkung ungleich 0) erzeugt jedenfalls ein Frequenzgemisch.


    Ich glaube auch dass nichtlineare Verzerrungen quasi nicht mit aufgezeichnet werden, bin mir aber nicht sicher.

    Man kann aus einem aufgezeichneten Gleitsinus immer auch die harmonischen Verzerrungen herausrechnen. Die Messprogramme machen das so (Farina-Methode). Man sieht die als kleine Spitzen weit vor der eigentlichen Impulsantwort. Die werden also mathematisch zeitlich separiert.

  • Nils, oder ein anderer Berufener: Hast du einen Link parat der einigermaßen verständlich die Umrechnung von einem sweep zum Impuls darstellt?


    Wir hatten in dem Raum wo wir getestet hatten irgendein metallisches Nachschwingen von irgendwelchen Bauteilen im Raum. Der Raum war sonst extrem gut behandelt, wirklich vom renommierten Profi.

    Während der Messung kann man sich die Impulsantworten anzeigen lassen, nachträglich derzeit leider nicht.

    Da hatten wir bei einigen Impulsen schon nochmal einen paar 100 ms späteren kleinen Peak, also quasi Nachhall, den ich dem Raum eigentlich nicht bescheinigen würde.

    Wir haben das diskutiert und es gab Meinungen aus nicht ganz unberufenem Munde dass dieses nachschwingende Metallteil sich nicht auf die Messung mit einem sweep auswirken würde.

    Das widerspräche aber doch dem Sinn der Impulsantwort.


    Es ist auch so, dass ich in der "Aufnahme" (heisst eigentlich personalised room impulse response, mit dem dann das zugespielte Tonsignal gefaltet wird um per KH den realen Eindruck von LS im aufgenommenen Raum wiederzugeben) so ein metallisches Nachklingen höre, und zwar wenn ich bspw. Musik laut abspiele und den Player dann pausiere. Das ist ja dann kein mute am Realiser, sondern der spiet ja quasi weiter, also müsste ich so ja schon den Nachhall im Raum hören. Genauso könnte man das auch im realen Raum machen.

    Wir hatten leider überhaupt keine Zeit das so nochmal in dem Raum zu testen. Aber bei den sweeps hörte man das ja schon.

  • Nils, oder ein anderer Berufener: Hast du einen Link parat der einigermaßen verständlich die Umrechnung von einem sweep zum Impuls darstellt?

    Nicht wirklich. Ich stecke auch in dem mathematischen Kram nicht drin. Wenn man damit beruflich nichts zu tun hat, verlernt man das in der Uni gelernte leider sehr schnell.


    Aber das Farina-Paper habe ich immerhin gefunden.

  • Ok, schau ich bei Gelegenheit mal an, aber als Mechaniker von der Bauernhochschule sind meine mathematischen Fähigkeiten limitiert...


    Bräuchte eher so eine praxisnahe Aufstellung was sich im sweep wie auf die IR auswirkt.

    Sowas findet man wahrscheinlich eher in Foren, PA, recording oder visaton vll.

    Müsste da aber wohl lange suchen.


    Man kann aber doch sagen, das bei einer normalen sweep Messung mit REW, ARTA etc. auch alles was irgendwie als Antwort aus dem Raum kommt mit aufgezeichnet wird, wenn das Fenster ausreichend lang ist?


    Bei einer Messung will man das doch gerade auch sehen, wann kommen die Reflexionen etc.

    Und ich kann mir grad nicht vorstellen dass der Realiser das anders macht. Er bildet ja den Raum mit ab, inkl. Nachhall (bis 750 ms, so lang ist das Fenster hier).


    Es wird dann tlw. gesagt beim sweep ist ja Wiedergabe und Aufnahme synchronisiert, also wenn 5 khz gerade wiedergegeben wird, wird gerade nur 5 khz aufgezeichnet, aber irgendwie kann dss ja so auch nicht sein?

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