Heimkino im Wohnkeller

  • Hallo liebe HKV-Community!


    Ich würde gerne meinen Thread aus einem anderen Heimkinoforum (Benutzername dort war SidVicious77) hier fortführen, vielleicht kann sich der ein oder andere aufgrund einer sehr interessanten theoretischen Diskussion zum Thema Schallübertragung bei Betonwänden noch daran erinnern. :respect: Nochmal kurz zu mir: Ich bin der Phil aus Österreich und habe mir in den letzten drei Jahren meinen Traum vom Eigenheim - ein Einfamilienhaus mit Wohnkeller - erfüllt. Das Heimkino hat dabei seinen Platz in einem dezidierten Raum im Keller, welcher sich komplett unter der Erde befindet und daher auch keine Fenster hat. Die Lüftung erfolgt über einen eigenen Anschluss an die zentrale Wohnraumlüftung des Hauses.

    Die Maße des Raumes sind BxLxH 590x485x272 ohne das kleine Technikeck, welches ca. 1m tief/breit ist und die Frontwand etwas verlängert. Von der Höhe fallen dann noch mal ca. 14cm weg, da eine Trockenbauabhängung realisiert wurde/wird. Tiefer kann ich diese Decke nicht abhängen, da dann die Öffnungen der Wohnraumlüftung im Weg wären.


    Der tagesaktuelle Stand ist, dass die Aluprofile der Decke bereits installiert wurden. Hier habe ich versucht, einen Schallübertragung so gut wie möglich zu vermeiden. Die UD-Wandprofile wurden doppelt mit Dichtungsband zur Wand beklebt, die CD-Profile an den Stellen mit Wandberührung ebenfalls. In den Zwischenräumen wurde 8cm Steinwolle eingebracht. Im Moment steht die Planung der Elektrik- und Lautsprecherverkabelung in der Decke an, dann folgt die Beplankung mit OSB - GKP - GKP. Diese Maßnahmen sollen primär der Schallisolation dienen, da sich über dem Heimkino (getrennt natürlich durch eine 30cm dicke Ziegel-/Betondecke) unser Schlafzimmer befindet und ich durchaus auch mal in der Nacht alleine Filme/Musik/Games genießen will, ohne dass meine Partnerin dadurch gestört wird. :-)


    Soweit die baulichen Maßnahmen, nun zu meinen akustischen Ausstattungswünschen (Details zu Beamer/Leinwand/usw. werde ich in den kommenden Tagen näher ausführen):


    Genutzt wird das Kino voraussichtlich für Filme (50%), Musik (40%, Punk, Rock, Metal) und Gaming (10%). Geplant sind zwei Sitzreihen, wobei die zweite Sitzreihe (auf einem Podest) wirklich nur für den Notfall geplant ist, aufgrund der knappen Länge kann und will ich diesbezüglich aus akustischer Sicht nicht wirklich Rücksicht darauf nehmen. Die vordere Sitzreihe ist in ca. 350 cm Abstand zur Leinwand geplant. Die Leinwand selbst wird ca. 80 cm von der Frontwand entfernt angebracht, die 80cm Platz brauche ich für meine derzeitigen Standlautsprecher, aber zu dieser Situation gleich mehr. Die Lautsprecher würde ich jedenfalls hinter eine AT-Leinwand stellen. An der Decke hätte im Bereich vor der Leinwand bis kurz vor dem Hörplatz Basotect-Absorber mit 7cm + 5cm Abstand zur Decke geplant. Über dem Hörplatz will ich dann Skyline-Diffusoren anbringen. Die Seitenwände möchte ich in der Höhe zu 2/3 über die ganze Wandlänge mit Basotect-Absorbern (5-7cm und 5cm Wandabstand) bearbeiten. Die Rückwand werde ich mit in Folie verpackter Steinwolle akustisch behandeln, die Tiefe hängt dabei davon ab ob ich ein DBA oder ein SBA verbaue. Machen diese akustischen Maßnahmen in dieser Ausführung generell Sinn? Im Detail werd ich dann um Messungen nicht herumkommen (um den Raum nicht zu überdämpfen), aber ist diese Planung in sich schlüssig?


    Und nun gleich zu meiner nächsten Frage, DBA vs SBA:


    Ich würde prinzipiell ein DBA bevorzugen (2x4, eventuell auch mehr wenn es Sinn macht) trotz der Tatsache, dass ich noch keine Erfahrungen mit dem akustischen Vermessen eines Raumes habe und im Forum ja doch hin und wieder Probleme mit nicht zufriedenstellend funktionierenden DBAs besprochen werden. Dabei macht mir jedoch die Tür auf der Rückseite sorgen, welche leider nicht veränderbar ist. Gemäß der Regel, dass die rechte Seite des hinteren Gitters auf 1/4 der Raumbreite angeordnet sein wollte, wären das bei mir dann 121cm von der rechten Seitenwand. Aufgrund der Tür sowie dem Lichtschalter neben der Tür kann ich die rechten Subs aber maximal bei ca. 150-160 cm entfernt von der rechten Seitenwand anbringen, hätte also dann keine Symmetrie mit dem Gitter der Vorderwand - zumindest auf der rechten Seite. Macht ein DBA dann noch Sinn oder wäre ein SBA generell besser? Ich hab zwar schon Ausführungen zu asymmetrischen Gittern hier im Forum gelesen, frage mich aber dennoch, ob ich da nicht zu weit vom Ideal entfernt bin. Der zweite offene Frage wäre, ob das Technikeck an der Frontwand bei einem DBA Probleme bereiten könnte!? Immerhin ist der Raum dadurch nicht mehr rechteckig.


    Die Vorteile vom DBA wären, dass ich bei der Rückwand nur ca. 30cm verlieren würde wenn ich die Gehäuse schmal baue. Somit könnte ich dann mit der ersten Reihe weiter von der Leinwand weg, diese könnte dadurch größer ausfallen - zwar nur um 10-20 cm (50cm Steinwolle an der Rückwand würde als Bedämpfung für ein SBA wohl reichen, oder?), aber immerhin.


    Derzeit bin ich gerade dabei, den Kauf von vier selbst gebauten 12 Zöllern aus einer Heimkinoauflösung abzuwickeln (12" Peerless XXLS 175W, xmax = 12,5), jeweils in einem 42x42 Gehäuse, 45cm tief. Das Angebot ist gut, deshalb habe ich zugeschlagen. Für 30qm und 2,5m Deckenhöhe reichen die aber wahrscheinlich ohnehin nicht aus, oder? Müssten die Gehäuseabmessungen bzw. Chassis für zusätzliche Subs ident sein oder kann das bei Subwoofern abweichen? Zur Not müsste ich sie halt wieder verkaufen bzw. separates Gitter damit betreiben - der Trend geht ja anscheinend zum Zweit-DBA ;)


  • Meine letzte Frage, dann lass ich es fürs erste eh schon sein:


    Ich konnte einfach nicht warten und habe mir im letzten halben Jahr ein paar Sachen gegönnt: 2x Klipsch RP-8000f als Fronts (hatte sie auch (leider sehr kurz) bei einem Händler probegehört, das hat damals gepasst), einen RP-504c als Center sowie je zwei RP-600m als Surrounds und Backsurrounds - ich habe also im Idealfall vor, ein 7.1.4 umzusetzen. Die Höhenlautsprecher für Auro/Atmos habe ich noch nicht besorgt, da würde es jedenfalls in der Klipsch-Serien auch passend Lautsprecher dazu geben. Nur habe ich das Problem, dass ich gerne in der Hauptsitzreihe 5 Sitzplätze hätte - dafür bräuchte ich eine Breite von 370cm für die Sitzreihe. Da mein Klipsch-Surround-LS eine Tiefe von 30cm hat, wäre eine 5er-Sitzplatzreihe in Summe nicht umsetzbar. Ich könnte auch mit einer versetzten 4er-Reihe leben (damit ich einen mittigen Referenzplatz habe), aber irgendwie würde mir die Idee mit flachen Wandlautsprechern schon zusagen, so ähnlich wie die Dali Opticon/Rubicon LCR - dann würde sich die 5er-Sitzreihe wohl ausgehen.


    Dazu kommt, dass ich die Klipsch-Fronts im "nackten" Heimkino (also ohne jegliche Akustikmaßnahmen mit Ausnahme der Audyssey-Einmessung meines Denon 4400H) mal testweise angeschlossen und ein bisschen Musik probegehört habe (ich hab leider derzeit keine andere Räumlichkeit zur Verfügung, welche akustisch etwas besser geeignet wäre). Ich war schon angetan (sie waren bei weitem nicht schlecht), hatte aber auch das Gefühl, dass da etwas mehr in Bezug auf Auflösung und Klarheit möglich sein müsste. Kurz zuvor war ich bei einem Bekannten, welcher in seinem Wohnzimmer eine B&W Formation Soundbar (!!) mit zwei kleinen Multiroomlautsprechern (B&W Formation Flex) sowie dem dazugehörigen Minisub betreibt - da hatten meine Klipsch in Punkte Auflösung und Dynamik gefühlt keine Chance. Jetzt keimt in mir die Überlegung, vl. doch gleich noch etwas mehr Geld zu investieren und andere, "bessere" Lautsprecher zu kaufen (wobei "besser" sehr subjektiv ist, das ist mir klar). Ich weiß, man sollte ausgiebig probehören, derzeit dürfte das aber schwierig werden. Deswegen wollte ich mal auf eure Erfahrung zurückgreifen. Habt ihr Tipps für Lautsprecherserien, wo die Fronts sowohl für Stereowiedergabe (Punk, Rock, Metal) als auch fürs Heimkino (pegelfest) geeigent sind und es in der gleichen Serie auch flache Wandlautsprecher mit ausreichend Pegel fürs Heimkino gibt? Vl. hat ja jemand auch Erfahrung mit weniger tiefen Fronts, dann könnte ich hier natürlich auch an der Vorderseite etwas Raumtiefe einsparen - die Klipsch selbst sind schon sehr tief und benötigen zusätzlich auch mindestens 40-50cm Wandabstand. Als Maximalbudget würde ich 4500-5000€ für Fronts, Center, Surrounds und Backsurrounds ansetzen, gerne aber auch günstiger :D. Aufgrund der möglichen Kostenersparnis habe ich mich auch bei Lautsprecherbausätzen umgesehen, hier vor allem Serien mit flachen Wandlautsprechern wie bsp den Heißmann Acoustics WaveWall 182.2. Die sind sehr schmal und mit ein paar Brettern rundherum auch als OnWall-LS geeignet. Hat vl. auch jemand Erfahrung mit diesen speziellen Lautsprechern?


    Vl. bin ich auch einfach zu ungeduldig und sollte den Klipsch eine zweite Chance in einem zumindest etwas optimierten Raum geben - es gibt ja schließlich auch genügend positive Stimmen zu diesen Lautsprechern und Klipsch generell - der B&W-Vergleich hat mir aber doch einen Dämpfer versetzt.


    Ich freue mich über jede Hilfestellung und Wortspende zu meinen Fragen und freue mich auf eure Kommentare! Es tut mir Leid wenn der Text etwas länger geworden ist und etwas unstrukturiert wirkt, ich werde mich in Zukunft kürzer und klarer fassen.


    Liebe Grüße

    Phil

  • Hallo Phil,


    willkommen im Forum!


    Lautsprechertausch zum jetzigen Zeitpunkt ist m.E. verfrüht. Was erwartest Du denn in einem nackten, akustisch unbehandelten Raum? Da klingen auch 20,000,- € Kisten miserabel.


    Natürlich wäre eine homogene Ausstattung aller 7 Kanäle mit identischen Lautsprechern die ultima ratio, wie gerad hier im Forum von Norman und Frank mit Selbstbaulautsprechern praktiziert. ( Und das mit deutlichst(!) niedrigeren Kosten, als bei deinem Budget.)


    LG


    Uwe

  • Hallo Phil,


    auch ein Willkommen und Uwe hats schon geschrieben - leerer unbehandelter Raum klingt fürchterlich. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass eine Soundbar mit zwei kleinen LS besser spielt als deine Klipsch!!

    Klipsch sind ja als dynamische LS bekannt und die ich bis jetzt gehört habe haben mir gefallen!

    DIY ist natürlich eine Möglichkeit aber da würd ich erst mal das ganze planen. Bei mir kamen Klipsch aus Platzgründen nicht zum Einsatz, bin jetzt allerdings sehr zufrieden wie ich es jetzt gemacht habe.


    lg Alpi

  • Alles klar, danke für die Antworten - ich werden dann vorerst mal den Raum in den Grundzügen fertig bauen und dann die Lautsprecher testen. Zur Frage bzgl. des DBAs: Meint ihr, das wäre bei mir trotz der beschriebenen Probleme (Technikeck an der Frontwand, Tür genau an der Position des hinteren rechten Gitters) möglich oder sollte ich doch besser ein SBA planen?


    Hier nochmal eine kleine Raumskizze:

  • Es gibt eine Möglichkeit ein funktionierendes DBA in deinem Raum zu integrieren.

    Wenn das Wandstück neben der Tür wirklich 30cm breit ist, kannst du da 10" Chassis verwenden. Das ganze als 2x6 oder besser noch 2x8 DBA, also entweder 3 oder 4 Subs in der Breite und 2 in der Höhe. So können die äußeren Subs ganz in die Ecken.


    Die 1x1m Nische an der Front würde ich zu machen und die Technik im Raum hinter der Kino Rückwand verfrachten.

  • Also ich habe jetzt nochmal nachgemessen, es sind leider nur knapp 25 cm rechts neben der Tür, dort bekomm ich also auch die 10 Zoll Chassis nicht wirklich hin. Die Tür ist der Spielverderber beim DBA-Bau, leider kann ich diese auch nicht mehr versetzen. Auf der anderen Seite endet die Tür bei ca. 133 cm Abstand von der Seitenwand. Wenn ich ein 2x4 DBA verbaue, wäre die ideale Position (1/4 der Breite) bei ca 122 cm. Bei einem 12er Chassis wär der Mittelpunkt daher maximal bei ca. 150 cm, näher komm ich nicht an die hintere Seitenwand neben der Tür. Ein 2x6 bzw. 2x8 ist aufgrund der Tür wohl nicht realisierbar, außer ich befestige die Subs direkt an der Tür bzw. mit einem Verschiebemechanismus (mit Rollen oder ähnlichem) vor der Tür. Die Tür ist zwar eine sehr massive Schallschutztür (8 cm Massivholz), allerdings kann ich wohl nicht verhindern dass diese mitschwingt. Hat diesbezüglich bereits jemand Erfahrungen?


    Für das versetzte 2x4 DBA habe ich jetzt mal versucht, mittels REW Roomsim die Funktion des DBA zu testen. Die eingegebenen Parameter habe ich aus anderen Threads zusammengetragen (zb. Surface Absorption, Delay, LF, Gain). Die Höhe ist ohne Berücksichtung der ca. 15 cm tiefen abgehängten OSB-Gipskartondecke. Das Ergebnis sieht ja nicht sehr berauschend aus:


    Habe ich hier etwas falsch berechnet oder gibt mein Raum hier mit einer 2x4er Anordnung (noch dazu auf einer Seite nicht synchron) einfach nicht mehr her? Es wird dann wohl auf ein SBA hinauslaufen, da kann ich bei der Tür wohl einfacher eine Lösung mit Dämmung finden, muss aber eben leider etwas mehr Raumtiefe dafür aufbringen.

  • Hallo Phil,


    warum so pessimistisch?


    Da gibt es doch noch Möglichkeiten:


    Man könnte über ein DBA nachdenken, dessen Chassis vertikal exakt auf Wandmitte vorn und hinten ( z.Bsp zwei 15") sitzen. Vorn quasi ober- und unterhalb vom Center auf 1/4+3/4 der Raumhöhe. Hinten ebenso. M.E. sollte da auch noch der Beamer oben drüber passen.


    Oder:


    Das DBA muss ja nicht zwingend "vorn und hinten" stehen, links und rechts geht auch, theoretisch auch oben und unten.


    Oder: Multisubanordnung.


    Ein aus Platzgründen unzureichend bedämpftes SBA wäre die schlechteste aller Entscheidungen....(IMHO)


    LG


    Uwe

  • Man könnte über ein DBA nachdenken, dessen Chassis vertikal exakt auf Wandmitte vorn und hinten ( z.Bsp zwei 15") sitzen. Vorn quasi ober- und unterhalb vom Center auf 1/4+3/4 der Raumhöhe. Hinten ebenso. M.E. sollte da auch noch der Beamer oben drüber passen.

    Es gibt ja auch 1x1, oder 2x2 DBA‘s schau dir mal Follgotts Doku dazu an.

    Danke euch beiden für den raschen Input. Ich habe in der Vergangenheit zwar bereits schon mal in der Doku von Follgott geschmökert, hatte sie aber nicht mehr am Radar. Jetzt hab ich sie mir nochmal durchgelesen und muss sagen, dass die Variante mit 4 Treibern vorne und nur zwei Treibern hinten (genau bei der Hälfte der Raumbreite) offensichtlich auch sehr gut funktioniert. Das wäre wohl eine gute Alternative zu meiner versetzen 2x4-Anordnung und ähnlich zu deinem Vorschlag, Uwe. Wenn ich hier jeweils 15er Chassis verbaue sollte auch genügend Power vorhanden sein, oder?


    Ein aus Platzgründen unzureichend bedämpftes SBA wäre die schlechteste aller Entscheidungen....(IMHO)

    Das ist natürlich klar, ich würde das SBA selbstverständlich mit 50-60 cm tiefer Steinwolle vollflächig (vor der Tür auch so gut wie möglich) bedämpfen. Wenn ich aber durch das DBA weniger Raumtiefe verlieren würde, wäre mir das nur recht.


    Gibt es sonst prinzipiell Anmerkungen zu meiner REW-Raumsimulation? Sind die Parameter hier prinzipiell richtig gewählt? Denn auch bei einem simulierten und symmetrischen 2x4 DBA schaut die Kurve nicht so gut aus wie in anderen Usersimulationen (Änderungen im Vergleich zu Post 7: Delay auf 16, da dies eher zu meiner Raumtiefe passt):


  • Hier auch nochmal der Vergleich der oben besprochenen DBA-Varianten, dieses mal simuliert:


    DBA 2x4 (normale, symmetrische Anordnung der beiden Gitter):


    DBA 2x4 (asymmetrische Anordnung des rückseitigen Gitters aufgrund der Tür, baulich jedoch möglich):


    DBA mit 4 Treibern vorne (1/4 und 3/4 sowie 2 Treibern hinten in der Raummitte, in Folgotts Paper Punkt 4.2):


    Die letzte Variante mit der reduzierten Treiberanzahl hinten sieht bei höheren Frequenzen ab 100 Hz besser aus, hat dafür aber Nachteile bei den Moden bei 29 und 58 Hz. Der Unterschied zwischen normalem DBA und meiner asymmetrischen Variante wird auch erst ab ca. 110 Hz eher deutlicher. Welche Variante würdet ihr denn hier vorab bevorzugen? Ich habe aktuell leider noch keine Subs da um das tatsächlich testen zu können.

    Danke für eure Antworten!

  • Du hast wahrscheinlich dann auch nur die Maximallautstärke von 2 Chassis, aber mit 2 15“ ist man schon gut bedient.

    18er wären natürlich auch denkbar, immerhin würde ich mir bei dieser Variante beim rückseitigen Gitter ohnehin zwei Subs sparen.


    Simulier doch bitte mal 2 vorn und 2 hinten, vertikal mittig, auf 1/4 und 3/4 Höhe.

    Hier die Simulation für diese Variante:


    Hier sind durchaus Ähnlichkeiten zur obigen "Front 4, Back 2"-Variante von Folgott vorhanden:


    Zum besseren Vergleich nochmal die dritte baulich mögliche Variante mit dem leicht asymmetrischen 2x4 DBA:


    Ich sehe zwar durchaus Unterschiede, kann die einzelnen Varianten jedoch mangels Wissen/Erfahrung nicht nach Güte klassifizieren. Was meint ihr dazu?

  • Ok, danke für eure Beurteilung. Also liege ich richtig in der Annahme, dass die obigen Frequenzgänge zumindest lt. dieser ersten Simulation ein funktionierendes DBA zulassen oder würdet ihr die Ergebnisse doch als grenzwertig einstufen? Bevor ich hier zu starke akustische Kompromisse eingehe wäre natürlich ein ordentlich (ca. 50cm) mit Steinwolle an der Rückwand gedämmtes SBA baulich auch möglich, dann verliere ich halt etwas Raumtiefe. Hier geht aber die Akustik vor.


    Ich will mir nur absichern, da ich mich im nächsten Schritt bereits an den Podestbau wagen möchte, da wärs natürlich von Vorteil dass ich gleich von der tatsächlich benötigten Tiefe für die Akustikmaßnahmen an der Rückwand ausgehe.

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