TEST: ALPHALUXX REFLAX – Akustik Leinwand

  • Hier noch mal ein Direktvergleich. Da wird es vielleicht deutlicher:


    Ja, die Wahl zwischen Pest und Cholera. So würde ich weder das eine noch das andere wollen. Allerdings sind das auch extreme Vergrößerungen. Für mich wäre daher eher der Eindruck aus realem Sitzabstand ausschlaggebend.

    Ich würde die Perforierung erst ab einem Abstand akzeptieren, wo ich sie nicht mehr wahrnehme. Aber ich möchte diese Diskussion auch nicht nochmal neu führen. Ist ja schon alles mehrfach gesagt worden.

  • Ja, die Wahl zwischen Pest und Cholera. So würde ich weder das eine noch das andere wollen. Allerdings sind das auch extreme Vergrößerungen. Für mich wäre daher eher der Eindruck aus realem Sitzabstand ausschlaggebend.

    Ich würde die Perforierung erst ab einem Abstand akzeptieren, wo ich sie nicht mehr wahrnehme. Aber ich möchte diese Diskussion auch nicht nochmal neu führen. Ist ja schon alles mehrfach gesagt worden.

    Ja, das sehe ich genauso. Bis 3 m würde ich wohl keine Mikroperforation akzeptieren, zum Glück sitze ich weiter entfernt. Das soll ja hier auch kein Kampf sein, sondern ohne Wertung aufzeigen, wo die Schwächen und Stärken der jeweiligen Tücherarten liegen.


    Übrigens: ein weißes Backing bei mikroperforierten Folien verfehlt fast komplett seine Wirkung, wenn es nicht absolut plan an dem Tuch liegt. Das liegt einfach daran, dass PVC-Tücher lichtdicht sind und dann nur noch Licht durch das Loch scheint, was aber zu wenig ist, um das Backing aufzuhellen. Das sieht man auf Georges Foto wunderbar. Meine Tests haben dasselbe ergeben.

  • Hier noch mal ein Direktvergleich. Da wird es vielleicht deutlicher:


    Mahlzeit,


    ja man sieht sehr deutlich den Schärfeverlust (und die Konvergenz Limitierung des PJ´s), das hatte ich ja schon zu Genüge so beschrieben und in Tests selbst verglichen. Dabei kann das Tuch noch so fein sein.


    George Lucas

    Schöner Vergleich :thumbup:


    ANDY


    PS

    Die Tuchausschnitte haben ca. 200 x 150 mm Größe, was ich anhand der Löcher mal verglichen habe.

  • Zitat von Last Action Hero

    Ja, die Wahl zwischen Pest und Cholera. So würde ich weder das eine noch das andere wollen. Allerdings sind das auch extreme Vergrößerungen. Für mich wäre daher eher der Eindruck aus realem Sitzabstand ausschlaggebend.

    Ich würde die Perforierung erst ab einem Abstand akzeptieren, wo ich sie nicht mehr wahrnehme. Aber ich möchte diese Diskussion auch nicht nochmal neu führen. Ist ja schon alles mehrfach gesagt worden.


    Ja, das sehe ich genauso. Bis 3 m würde ich wohl keine Mikroperforation akzeptieren, zum Glück sitze ich weiter entfernt. Das soll ja hier auch kein Kampf sein, sondern ohne Wertung aufzeigen, wo die Schwächen und Stärken der jeweiligen Tücherarten liegen.


    Übrigens: ein weißes Backing bei mikroperforierten Folien verfehlt fast komplett seine Wirkung, wenn es nicht absolut plan an dem Tuch liegt. Das liegt einfach daran, dass PVC-Tücher lichtdicht sind und dann nur noch Licht durch das Loch scheint, was aber zu wenig ist, um das Backing aufzuhellen. Das sieht man auf Georges Foto wunderbar. Meine Tests haben dasselbe ergeben.

    Mahlzeit,


    bis 3m Abstand ist sicherlich auch diese Perforation noch erkennbar, doch danach ist das expotential im Abstand immer weniger bis gar nicht mehr zu sehen. Insofern hat so ein AT Tuch praktisch (im richtigen Abstand keine Nachteile mehr).

    Denn der effektive Detailverlust bewegt sich im Bereich 6,5 - 7% (analog zur Lochfläche), was sich dann sehr sehr stark relativiert, was den Detailverlust gegenüber einem geschlossenen Tuch angeht.

    Und man verliert dabei eben keine Grundschärfe die dann einfach nicht mehr zurück kommt.


    Und ganz genau ein weißes Banking hinter einer perforierten Folie bringt gar nichts, dafür ist das Rest Vinyl eben zu blickdicht und die reine Lochstruktur (um 7%) dafür einfach irrelevant, um dann einen Vorteil daraus zu ziehen (in Punkto Lichtzuwachs).

    Ganz im Gegenteil sollte man es tunlichst vermeiden ein weiteres Banking unmittelbar hinter die microperf. Folie zu setzen (Stichwort Ton).


    Interessant ist der generelle Inbild Kontrastverlust bei den Gewebetüchern, das erklärt immer meinen "matschigen" Eindruck den ich dabei hatte (im Vergleich).

    Auch diesen bekomme ich mit mehr Abstand nicht aufgefangen.


    Im Fazit bin ich in Punkto microperf. Folie nochmal mehr bestätigt, wenn der Sichtabstand stimmt.:)



    ANDY

  • Hier noch mal ein Direktvergleich. Da wird es vielleicht deutlicher:

    Hast Du bei Deinen Mustern schon selbst getestet?
    Tritt solch ein InBild Kontrast Verlust "nur" bei diesen feinen Strukturen auf oder auch bei größeren Flächen?

    Mit den komprimierten JPGs aus dem Forum wird das Ergebnis etwas verfälscht. Für den Vergleich wären die beiden RAW Dateien sinnvoll.

  • Hast Du bei Deinen Mustern schon selbst getestet?

    Was genau meinst du? Ich habe alles mögliche getestet. :)


    Tritt solch ein InBild Kontrast Verlust "nur" bei diesen feinen Strukturen auf oder auch bei größeren Flächen?

    Schwer zu sagen. Da ich eine gekrümmte Leinwand habe, strahlt die sowieso etwas auf sich selbst zurück. Das verfälscht die Analyse. Von daher kann ich dazu nicht viel sagen.

    Mit den komprimierten JPGs aus dem Forum wird das Ergebnis etwas verfälscht. Für den Vergleich wären die beiden RAW Dateien sinnvoll.

    Ich habe ja viele Fotos von Leinwandtüchern hier hochgeladen und die JPEG-Komprimierung hatte bisher keinen sichtbaren Einfluss auf das, was ich zeigen wollte. Die maximale Bildgröße allerdings schon, weshalb ich ab und zu extra kleiner ausgeschnitten habe. Und wichtig ist, dass beim Fotografieren die Belichtungszeit, Blende und ISO identisch sind und die RAW-Dateien mit denselben Einstellungen entwickelt werden (Farbtemperatur, Gradation usw.).

  • Was genau meinst du?

    Die Histogramm Auswertungen. (OK, "Messung" ist dazu der falsche Begriff)

    Schwer zu sagen. Da ich eine gekrümmte Leinwand habe, strahlt die sowieso etwas auf sich selbst zurück.

    Sollte bei den kleinen Mustern, in der Mitte der LW wenig Auswirkungen haben. Vielleicht mit einem Textbild, welches nur auf dem Muster Testpatterns bereitstellt, den Rest der LW schwarz belässt.

    ch habe ja viele Fotos von Leinwandtüchern hier hochgeladen und die JPEG-Komprimierung hatte bisher keinen sichtbaren Einfluss auf das, was ich zeigen wollte.

    Subjektiv oder auch mit genauer Auswertung?

    Die Cams selbst manipulieren selbst in der eigentlich manuellen Einstellung die JPG Bilder vor dem abspeichern. Jedes weitere Speichern verschlechtert die Genauigkeit.
    Bei der Auswertung solch feiner Strukturen sollte schon auf die RAW Dateien zurück gegriffen werden.

    Die InBild Kontrast Geschichte ist auf auf jedem Fall interessant.
    Ist nur die Frage, ob man dies über Fotos (selbst im RAW Format) wirklich beurteilen kann oder besser doch direkt an der LW messen sollte.
    Zumindest auf den 3 Uhren-Fotos wirken der Kontrast der Stewarts deutlich höher, auch leuchtet das Gold im Rahmen schöner.

  • Ich finde an den Fotos kann man wirklich sehr gut die Vor- und Nachteile der einzelnen Techniken nochmal sehr deutlich nachvollziehen.

    Interessant ist der generelle Inbild Kontrastverlust bei den Gewebetüchern, das erklärt immer meinen "matschigen" Eindruck den ich dabei hatte (im Vergleich).

    Auch diesen bekomme ich mit mehr Abstand nicht aufgefangen.


    Im Fazit bin ich in Punkto microperf. Folie nochmal mehr bestätigt, wenn der Sichtabstand stimmt.:)

    Deckt sich auch mit meinem Eindruck / meinen Erfahrungen.

    Wir werden demnächst auch feines Gewebe neben mikroperforierten Folien (Standard-Gain, High-Gain) in der Vorführung haben.

    Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen.

    Wir knobeln noch an der technischen Umsetzung, aber ich denke dass wir eine schöne Lösung finden werden nicht nur Briefmarkengroße Stücke zeigen zu müssen, sondern großflächig präsentieren zu können. :)

  • Wir werden demnächst auch feines Gewebe neben mikroperforierten Folien (Standard-Gain, High-Gain) in der Vorführung haben.

    Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen.

    Wir knobeln noch an der technischen Umsetzung, aber ich denke dass wir eine schöne Lösung finden werden nicht nur Briefmarkengroße Stücke zeigen zu müssen, sondern großflächig präsentieren zu können. :)

    Da bei mir auch demnächst die Entscheidung ansteht was für ein Tuch ich nehme freut mich das. Kannst du schon ungefähr sagen wann es soweit sein wird?

  • Die Histogramm Auswertungen. (OK, "Messung" ist dazu der falsche Begriff)

    Ja, hatte ich. Allerdings nicht gespeichert. Bei dem von mir verwendeten Tuch (Severtson SAT-4K) war der Effekt deutlich sicht- und messbar.

    Meine Auswahl an Gewebetüchern ist leider sehr begrenzt. Die lagen nicht im Fokus meiner Tuchtests. Von daher habe ich auch nicht zu viel Zeit reingesteckt.


    Die Cams selbst manipulieren selbst in der eigentlich manuellen Einstellung die JPG Bilder vor dem abspeichern. Jedes weitere Speichern verschlechtert die Genauigkeit.
    Bei der Auswertung solch feiner Strukturen sollte schon auf die RAW Dateien zurück gegriffen werden.

    Ich benutze natürlich nicht die JPEGs der Kamera, sondern entwickle immer über Lightroom aus der RAW-Datei. Ich gehe davon aus, dass George das als professioneller Fotograph ähnlich macht.

  • Die InBild Kontrast Geschichte ist auf auf jedem Fall interessant.
    Ist nur die Frage, ob man dies über Fotos (selbst im RAW Format) wirklich beurteilen kann oder besser doch direkt an der LW messen sollte.

    Hochaufgelöst (120 MB) sieht das natürlich noch realer aus. Dennoch zeigen die "kleinen" Screenshots die Unterschiede schon relativ objektiv.

    Messungen gehen übrigens mit den Screenshots und Bildeindrücken einher.

    Das bezieht die Farbtemperatur ebenso mit ein, wie den Kontrastumfang kleiner (!) dunkler Elemente vor hellen Hintergründen.


    Je großflächiger die dunklen/hellen Szenen werden, desto geringer ist der Kontrast-Unterschied zwischen perforierter Folie und dem Gewebetuch.


    Zumindest auf den 3 Uhren-Fotos wirken der Kontrast der Stewarts deutlich höher, auch leuchtet das Gold im Rahmen schöner.

    Der Grund ist vor allem die höhere Lichtausbeute, die mit den Vinyl-Tüchern gelingen. Hellere Farben leuchten schlichtweg mehr auf der Leinwand. Immerhin beträgt der Unterschied bis zu 35 %. Gain 1,0 (Studiotek 100), 1,15 (Studiotek 130) und 0,81 (Reflax Akustik Plus mit Backing). On Top kommt der etwas "weichere" Bildeindruck auf der Alphaluxx.

    Bitte nicht verwechseln: Die Auflösung ist auf dem Reflax Akustik Plus mit Backing eine Spur besser als mit den perforierten Stewart-Bildwänden. Die Schärfeunterschiede sind auch keine Welten - und sicherlich nicht aus 8 Meter erkennbar, wenn die Leinwände 2,40 Meter breit sind.


    Was erkennbar ist: Die bessere Brillanz, Lichtausbeute und der größere Im-Bild-Kontrast der Stewarts.


    Aber auch hier möchte ich relativieren:

    Welten sind das wirklich nicht. Allenfalls im direkten A/B-Vergleich in bestimmten Szenen mal mehr, mal weniger wahrnehmbar.


    Im Fazit bin ich in Punkto microperf. Folie nochmal mehr bestätigt, wenn der Sichtabstand stimmt. :)

    Sehe ich ganz ähnlich.

    Bei Sitzabständen bis 3,00 Meter - und wenig Platz hinter der Leinwand - würde ich zum Alphaluxx Reflax Akustik Plus mit Backing greifen.

    Bei Sitzabständen darüber - und dem erforderlichen Platz der Lautsprecher hinter der Leinwand - zu den perforierten Stewart Studiotek.

  • Bitte nicht verwechseln: Die Auflösung ist auf dem Reflax Akustik Plus mit Backing eine Spur besser als mit den perforierten Stewart-Bildwänden. Die Schärfeunterschiede sind auch keine Welten - und sicherlich nicht aus 8 Meter erkennbar, wenn die Leinwände 2,40 Meter breit sind.

    Der Schärfeunterschied ist leider da und ich konnte das (nicht nur ich) im Vergleich (3x LW nebeneinander) auch klar so erkennen.

    Und ja wir konnten sogar 10m weg gehen (in der Halle) vom Versuchsaufbau, das mit der Schärfe war im Unterschied immer ersichtlich. Ich würde sogar soweit gehen das jede Art von Auflösung dadurch verloren geht, da ganz einfach Objektivschärfe auf der Strecke bleibt.

    Das mit der max 7% reduzierten Auflösung relativiert sich zudem ganz schnell, je größer die Leinwand wird.

    Was erkennbar ist: Die bessere Brillanz, Lichtausbeute und der größere Im-Bild-Kontrast der Stewarts.


    Aber auch hier möchte ich relativieren:

    Welten sind das wirklich nicht. Allenfalls im direkten A/B-Vergleich in bestimmten Szenen mal mehr, mal weniger wahrnehmbar.

    Die bessere Brillanz liegt nicht nur am mehr Gain, was durch mehr Lichtausbeute generell auch ganz locker kompensiert werden könnte. Es liegt an der generellen "Flat" Anordnung der Vinyltücher, die eben nicht mit einer "Faser" Anordnung der Oberfläche auf den Gewebetüchern vergleichbar ist.

    Gewebe ist immer Mehr oder Minder ein Buckel, wo sich das projizierte Bild beugen kann und somit eine winkelabhängige Darstellung von Farben, Tiefe und Graubalance abzeichnet.

    Die Folge ist dann ein weniger brillantes Bild je nach Art des Gewebes und der weichere generelle Schärfeeindruck.

    Im direkten Vergleich (nur das macht kaum jemand) daher sehr gut sichtbar.

    Sehe ich ganz ähnlich.

    Bei Sitzabständen bis 3,00 Meter - und wenig Platz hinter der Leinwand - würde ich zum Alphaluxx Reflax Akustik Plus mit Backing greifen.

    Bei Sitzabständen darüber - und dem erforderlichen Platz der Lautsprecher hinter der Leinwand - zu den perforierten Stewart Studiotek.

    In diesem ersten Fall würde ich eine AT Leinwand gar nicht verwenden wollen.


    ANDY

  • Und ja wir konnten sogar 10m weg gehen (in der Halle) vom Versuchsaufbau, das mit der Schärfe war im Unterschied immer ersichtlich.

    Da gibt es eigentlich nur drei Erklärungen für mich:

    1. Die von euch verwendeten Gewebetücher waren suboptimal

    2. Das Alphaluxx Reflax Akustik Plus mit Backing ist besonders gut

    3. Oder ihr seit alle Hypride aus Mensch und Adler, um Schärfeunterschiede im Pixelbereich aus 10 Metern zu erkennen

    :sbier:


    Zitat


    In diesem ersten Fall würde ich eine AT Leinwand gar nicht verwenden wollen.

    Du bist da auch nicht die Zielgruppe, denke ich.

    Es gibt aber genügend Heimkino-Freunde, die in 20-Quadratmeter-Räumlichkeiten ihr Heimkino integrieren und gerne die Frontspeaker hinter der Leinwand haben.

    Genau für dieses Klientel finde ich das Gewebetuch empfehlenswert, eben weil man die Struktur aus geringer Distanz nicht mehr als störend wahrnimmt.

  • Aber hat dieses Defizit in solch einer Größenordnung überhaupt noch eine praktische Relevanz, wenn es schon solche Messungen braucht, um sie klar zu identifizieren?

    Hier gehen Messungen, Screenshots und Bildeindrücke miteinander einher.

    Allerdings finde ich die Größenordnungen eher "gering". Von "Pest oder Cholera" möchte ich nicht schreiben, da die Makroaufnahmen zwar Unterschiede aufzeigen, aber ein Gesamtbild von präferierten Sitzplatz aus anders wirken kann. Hier kommen dann noch Seherfahrung, Ansprüche, Installationswünsche und der Geldbeutel hinzu.


    Es gibt mittlerweile unterschiedliche Leinwandtücher für unterschiedliche Einsatzzwecke. Und wie es im Heimkino nun so ist, hat alles seine Vor- und Nachteile. Letztendlich geht es im Heimkino nicht ohne Kompromisse.


    Aus diesem Grund finde ich es gut, dass wir mittlerweile eine relativ große Auswahl an Leinwänden haben. So kann jeder das für ihn (weitestgehend) passende Modell herausfiltern.

  • Oder ihr seit alle Hypride aus Mensch und Adler, um Schärfeunterschiede im Pixelbereich aus 10 Metern zu erkennen

    Hängt natürlich hauptsächlich davon ab, wie groß das Bild war bzw. welcher Bildgröße der Testausschnitt entsprach.

    Bei einem 10m-Bild ist das vorstellbar, bei einem 3m-Bild sicher nicht. Da ist auch kein Unterschied mehr zwischen 2K und 4K sichtbar und diesen schätze ich deutlich höher ein als besagten Schärfenachteil.

  • Bei einem 10m-Bild ist das vorstellbar, bei einem 3m-Bild sicher nicht. Da ist auch kein Unterschied mehr zwischen 2K und 4K sichtbar und diesen schätze ich deutlich höher ein als besagten Schärfenachteil.

    Das sehe ich ebenso, zumal die Testleinwände "nur" 2,40 Meter breit waren, wenn ich das richtig gelesen habe.


    Darüber hinaus hab ich auch das Gefühl, dass Begrifflichkeiten verwechselt werden:

    Schärfe und Schärfeeindruck sind völlig verschiedene Dinge.

    Schärfe, Kontrast und Schärfeeindruck


    und hier: Optische Schärfe und subjektiver Schärfeeindruck - Fotografie

  • Eigentlich müsste man für objektive Daten die Modulationsübertragungsfunktion (MTF) des projizierten Bildes ermitteln. Die MTF wird zwar vor allem für Film und Objektive benutzt. Im Grunde spricht aber nichts dagegen, den Ortsfrequenzgang eines Projektors oder einer Leinwand damit zu bestimmen.

    Etwas ähnliches hatte ich damals mit einem Gleitsinus (von der Peter Finzel) und einem Waveformmonitor auf Avisynth-Basis für verschiedene Skalierungsalgorithmen durchgeführt. Das könnte man auch auf ein Foto eines projizierten Bildes anwenden. Ich hatte damals auch nach Messinstrumenten gesucht, aber nichts wirklich Passendes gefunden. Keine Ahnung, ob es heute für solche Fälle etwas gibt. Ansonsten hat man natürlich immer das Problem, dass die Kamera und das Objektiv als Unbekannte in die Messung eingehen. Es sei denn, man vermeidet es, in den kritischen Bereich des Aufnahmesystems zu kommen, indem man die höchsten projizierten Ortsfrequenzen weit unterhalb der der Kamera lässt (über Makro- oder Teleobjektiv).


    Die Wellenform (horizontale Ortsfrequenz) so eines Gleitsinus sieht dann bikubisch skaliert z.B. so aus. Die Hüllkurve über die Amplitude lässt erkennen, wie stark der Abfall zu hohen Frequenzen (rechts) ist. Das entspricht dem Schärfeabfall.


    Wie auch immer. Man kann schon coole Sachen machen, wenn man wirklich will... :zwinker2:

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