Der Heimkinoraum von Aries

  • Angeregt durch Andis Thread zur Cuba Libre

    - ich kannte den Thread noch nicht, schon etwas älter, jedoch sehr lesenswert und einiges davon habe ich ähnlich "durchlebt" wie es Andi beschrieben hat -

    habe ich noch ein Thema in der Beschreibung meines Setups ergänzt, welches bisher noch gefehlt hat:


    Die Zielkurve / Absenkung des Präsenzbereichs


    Damit Ihr es nicht mühsam in meinen epischen Ausführungen suchen müsst hier der Auszug:


    Eine Frage, die die meisten irgendwann beschäftigt, ist die individuelle Zielkurve (Lautstärkeanpassung über Frequenz).

    Ich bin im Laufe der Zeit zu folgender Zielkurve gelangt:


    55352-zielkurve-png



    Orange ist die Zielkurve für alle Kanäle außer LFE, hellblau entsprechend für den LFE.


    Detaillierter eingehen will ich auf die Absenkung im Präsenzbereich (1500 – 3000 Hz).


    Anfangs – damals noch ohne die Absenkung des Präsenzbereichs – hatte ich bei meinem Setup bei einigen Musikstücken und höherer Lautstärke das Empfinden, dass der Klang zu hart und scharf war, stellenweise empfand ich den Klang sogar als unangenehm.


    Zwei Beispiele

    Pink Floyd – Another brick in the wall: Höhere und lautere Passagen des Kinderchors

    Livingston Taylor – Isn’t she lovely: Die höheren und lauteren Pfeiftöne am Anfang


    Gefühlt hörte sich bei diesen Passagen die mittleren/hohen Frequenzen einfach zu laut an, so als läge hier eine deutliche Überhöhung des entsprechenden Frequenzbereichs vor.

    In den Meßschrieben von Altitude und REW fand ich jedoch keine entsprechenden Überhöhungen und ich fragte mich worin die Ursache für den Höreindruck liegen könnte.


    Da sich das Phänomen nur hören, aber nicht messen ließ, bin ich das Thema im Folgenden mit Hörversuchen angegangen.

    So wie sonst REW mit einem Frequenzsweep den Amplitudengang ermittelt habe ich Hörversuche mit einem Gleitsinus von 500 bis 5000 Hz jeweils über 60 Sekunden durchgeführt um den problematischen Frequenzbereich zu identifizieren.

    Da dieser unangenehme Klangcharakter nur bei hohen Lautstärken so hervortrat habe ich den Hörversuch bei einer höheren Lautstärke durchgeführt.


    Mein subjektiver Höreindruck bei diesem Versuch war wie folgt:


    500 Hz ... 600 Hz ... 800 Hz ...

    Hört sich okay an, gleichmäßige Lautstärke ohne nennenswerte wahrnehmbare Schwankungen


    1000 Hz ... 1200 Hz ...

    Weiterhin gleicher Eindruck wie zuvor


    1400 Hz ... 1600 Hz ... 1800 Hz ... 2000 Hz

    Der Eindruck ändert sich, die gefühlte Lautstärke nimmt zu, nimmt deutlich zu, es hört sich nun auch unangenehm an


    2200 Hz ... 2500 Hz

    Noch lauter, Lautstärkemaximum bei um die 2500 Hz, es wird sehr unangenehm, das tut schon in den Ohren weh!


    3000 Hz

    Wieder etwas leiser, aber immer noch gefühlt sehr laut und ziemlich unangenehm


    3500 Hz

    Wieder etwas lauter und unangenehmer, wenn auch nicht ganz so schlimm wie bei 2500 Hz


    4000 Hz ... 4500 Hz ... 5000 Hz

    Die gefühlte Lautstärke geht wieder deutlich zurück, es ist auch nicht mehr unangenehm


    Ich war damals sehr überrascht:

    Der objektiv gemessene Amplitudengang war linear - mein subjektives Lautstärkeempfinden war jedoch alles andere als linear.

    Die beschriebenen Frequenzen hörten sich V I E L lauter an und unangenehme Empfinden war bei dem Gleitsinus noch um eine ganze Größenordnung schlimmer als im Höreindruck mit den kritischen Musikstücken.


    Im nächsten Schritt habe ich mit verschiedenen Eingriffen in den Amplitudengang experimentiert bis ich schließlich über den ganzen Frequenzsweep ein konstantes Lautstärkeempfinden erreicht habe.

    Mit dem reduzierten und nun gleichmäßigen Lautstärkeempfinden war auch der unangenehme Charakter bei dem Gleitsinus sehr deutlich reduziert.


    Zunächst hatte ich im Bereich von 1,5 bis 4 kHz eine breite Absenkung mit bis zu 4 … 5 dB vorgenommen.

    Mit dieser Einstellung war der harte Klangcharakter auch bei hoher Lautstärke und den kritischen Passagen der Musikstücke komplett verschwunden.

    Der klangliche Unterschied zu einem linearen Frequenzgang war geringer als ich es erwartet hatte.


    Bei hinsichtlich des „Nervfaktors“ unkritischen Titeln würde ich den Unterschied so beschreiben, dass es sich im direkten A-B Hörvergleich mit der Absenkung in diesem Bereich etwas „dünner“ anhörte.

    Interessanterweise waren es genau die Musikpassagen, die vorher bei hoher Lautstärke ohne Absenkung zu nervig / scharf / hart rüber kamen, die mir nun aber doch zu weichgespült vorkamen.

    Z.B. habe ich eine Live Aufnahme mit Saxophon, das ohne Absenkung insbesondere bei hohen Lautstärken einen anstrengenden Sound hat.

    Mit der 4 … 5 dB Absenkung wirkte das Saxophon nun jedoch brav und gezähmt.

    Da fehlte ein Stück weit der ungestüme Live Charakter und die Authentizität von einem echten Saxophon, der anstrengende Sound gehört da dazu.

    Ebenso stellte ich fest, dass Filmton-Ereignisse wie z.B. Schüsse etwas zu gezähmt klangen.


    Im nächsten Schritt habe ich die Absenkung auf ca. 3 dB reduziert und daher insbesondere die kritischen Passagen noch einmal damit angehört.

    Der nervige / harte / scharfe Hochton war bei -3 dB zwar nicht komplett weg aber doch so weit reduziert, dass es für mich nicht mehr störend war, auch nicht bei sehr hoher Lautstärke.


    Mit der geringeren Absenkung passte es auch wieder besser mit dem Live Charakter der Saxophon Aufnahme und der entsprechenden Filmtonsequenzen.

    Es war zwar etwas zahmer als die lineare Wiedergabe, aber in einem Maße welches für mich eine gute Balance zwischen live/dynamisch und angenehm/ausgewogen darstellt.


    Am Ende bin ich dann bei einer Absenkung des Präsenzbereichs von 2,5 dB angekommen und damit fahre ich mein Setup nun seit mehreren Jahren zu meiner vollen Zufriedenheit.


    Im übrigen habe ich später gelernt, dass eine Absenkung des Präsenzbereichs durchaus häufiger bei Lautsprechern vorgenommen wird und dass es auch im PA Bereich üblich ist, bei hohen Schallpegeln einen breiteren Bereich um 3 kHz um bis zu 3 dB abzusenken (ebenfalls vor dem Hintergrund, dass dieser Frequenzbereich bei hoher Lautstärke von vielen als unangenehm empfunden wird).


    Wer sich schon mal mit dem Thema beschäftigt hat weiß natürlich, dass es diverse Untersuchungen zum Zusammenhang zwischen objektivem Schallpegel und subjektiv wahrgenommener Lautheit gibt, hier ein paar Links:

    de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

    sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf

    sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIstNichtRobinson-Dadson.pdf


    Man sieht, dass die Kurven gleicher Lautheit je nach Untersuchung ziemlich deutlich variieren - und dabei sind die Kurven bereits jeweils eine Mittelung über eine Anzahl von Testpersonen.

    Die individuellen Kurven je nach Person unterscheiden sich also noch einmal mehr.


    Die neueste Kurve lt. ISO226:2003 passt dabei am wenigsten zu meinem Empfinden, die älteren Kurven von Fletcher-Munson und Robinson-Dadson passen hingegen ziemlich gut.


    Das bedeutet allerdings auch, dass es nicht die eine perfekte Zielkurve gibt, die für alle Menschen gleichermaßen passt.

    Sowohl die Frequenzen als auch die Pegelreduzierungen unterscheiden sich von Person zu Person.


    Übrigens hatte der Bericht über meine Erfahrungen seinerzeit im beisammen Forum zu einer lebhaften Diskussion geführt. Eine Frage war ob man eine solche Anpassung vornehmen darf (erlaubt ist was gefällt) oder vornehmen soll (Ausgleich einer individuellen Wahrnehmungsabweichung, analog wie bei einer Brille).

    Einen Konsens haben wir natürlich nicht erzielt …

    :)

  • Ich empfinde das ähnlich, greife aber auch eher maximal im Bereich 2dB ein, da mir das alles sonst zu soft wird. Für mich gehört das dazu, damit die "Attacke" erhalten bleibt. Einigen Hörern ist das aber zu direkt. Daher kann ich deine Erfahrungen da voll und ganz teilen.


    Achja, genau daher bevorzuge ich auch eine recht lineare Abstimmung, so dass basierend auf dieser einfach jeder seine zielkurve drüber legen kann.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Bin mittlerweile für mich persönlich auf den gleichen Stand und beziehe mich auch gerne auf die "Isophone Lautstärkepegel".

    https://www.grund-wissen.de/ph…isophone-lautstaerkepegel

    Sehr interessant!

    Besonders der Punkt, dass die empfundene Lautstärke im Präsenzbereich v.a. bei hohen Pegeln stark zunimmt (die oberen Linien im Diagramm) entspricht exakt meiner individuellen Wahrnehmung.


    Ich empfinde das ähnlich, greife aber auch eher maximal im Bereich 2dB ein, da mir das alles sonst zu soft wird. Für mich gehört das dazu, damit die "Attacke" erhalten bleibt.

    "Attacke" ist eine sehr passende Beschreibung für das was ich meine.


    In der Tat ist es ein Abwägen zwischen angenehm/musikalisch und dynamisch/Attacke.

    Ich hatte daher auch mal überlegt ein separates Preset für Musik und für Filmton zu erstellen (was bei der Altitude einfach möglich ist).

    Letztlich habe ich darauf verzichtet weil mit der finalen Zielkurve die Balance für mich sehr gelungen ist und ich beide Seiten gut abgedeckt empfinde.

  • Hallo,


    ja gut beschrieben und nachvollziehbar erklärt.

    Was mich nur wundert, diese Unterschiede werden immer wieder in den Musik/Filmen vorhanden sein.

    Warum also ein Setup fahren, was gemittelt über Alles passt ? Mit der Altitude ist doch genau das viel komfortabler zu lösen, eben mit untersch.

    Settings.

    Ich nutze das nun auch schon so, seit 2 Jahren (mit Übergang auf die 32/32) und würde es auch immer wieder so handhaben.

    Die Unterschiede sind bisweilen erheblich, was nicht mit 2-3 dB Korrektur zu bewerkstelligen ist und mir auch keinen Spaß machen würde.


    Von daher die Möglichkeiten wären da, warum nicht nutzen ?:zwinker2:


    ANDY

  • Da ich ja Acourate Benutzer bin und es da ohne Zielkurven gar nicht geht, kann ich evtl. ein wenig beisteuern.


    Allem vorweg mag ich mal sagen, dass ein voll angeblasenes Saxophon aus 1 m entfernung in den Ohren weh tut! Schlagzeug und Trompete auch. Das vergessen die meisten und trimmen ihre Anlage darauf, dass das Sax nie mehr weh tut. Ich halte das für falsch. Es ist Sache des Tonmeisters, zu entscheiden, ob und wenn wie weit so etwas gezähmt werden soll.


    Die Absenkung um die 2 -3 kHz entspricht dem berühmten BBC-Dip. Der ist viel diskutiert, es wird gerne auch gesagt, den macht der Tonmeister dann schon rein. Haha, hier muss ich mir selber widersprechen, denn ich habe nach X Hörproben auch immer einen 1,5 dB Dip bei mir drin, um bei hohen Pegeln ein wenig die aufkommende Schärfe zu bremsen.


    Da liegt wohl die Wahrheit irgendwo in der Mitte.


    Als sehr universell hat sich im Laufe der Jahre eine Kurve rausgestellt, die auch dem natürlichen Frequenzabhängigem Abfall im Raum zu entsprechen scheint. 0 - 200 (oder auch 400 Hz, je nach Geschmack) linear gerade und von dort gerade abfallend um 6 dB bei 20 kHz. Dann je nach Geschmack noch eine Spaßkurve für den Subbass und evtl. einen BBC-Dip. Das klingt erfahrungsgemäß sehr natürlich und neutral.


    Ich poste dazu gleich mal noch 'ne Kurve, die habe ich auf einem anderen PC..

  • Als sehr universell hat sich im Laufe der Jahre eine Kurve rausgestellt, die auch dem natürlichen Frequenzabhängigem Abfall im Raum zu entsprechen scheint. 0 - 200 (oder auch 400 Hz, je nach Geschmack) linear gerade und von dort gerade abfallend um 6 dB bei 20 kHz. Dann je nach Geschmack noch eine Spaßkurve für den Subbass und evtl. einen BBC-Dip. Das klingt erfahrungsgemäß sehr natürlich und neutral.

    Mit der fallenden Gerade habe ich natürlich auch experimentiert.

    Dabei fand ich jedoch, dass bei Musik Räumlichkeit und "Frische" gelitten haben.

    Daher hatte ich die fallende Gerade für mich wieder verworfen.

    Die leichte Anhebung bei 8 bis 10 kHz (1,5 dB) dient übrigens genau diesem Aspekt.


    Die Zielkurve ist natürlich eine Frage der individuellen Hörvorlieben - und auch ob es nur um Heimkino oder auch um Musik und ggf. um welche Stilrichtung es geht.

  • eine Kurve rausgestellt, die auch dem natürlichen Frequenzabhängigem Abfall im Raum zu entsprechen scheint

    Sind damit Effekte wie frequenzabhängige Absorption und Abklingspektrum gemeint?

    Bitte ggf. dazu noch genauer erläutern wie die Kurve zustande kommt.


    Wenn der Raum bereits einen solchen Frequenzabfall erzeugt dann muss man allerdings aufpassen, dass die Zielkurve hier nicht einen zusätzlichen Abfall erzeugt, z.B. weil sie den Direktschall als Grundlage nimmt, der Abfall im Raum aber die Schallenergie inkl. Nachhall meint.

  • Ohne da jetzt der große Experte zu sein, versuch ich es mal so zu erklären: In dem meisten Räumen wird sich der Lautsprecher bei Verwendung dieser Zielkurve für den Hörplatz damit korrigiert im Nahfeld gerade messen. Ist bei mir auf jeden Fall so. Die Kurven variieren immer ein wenig, folgen aber großteils diesem Schema. Ich kann hier nicht für alle Acourate oder FIR-Nutzer sprechen die es gibt, das ist klar, aber unter'm Strich hat sich diese Kurve herauskristallisiert.


    Ich gehe also davon aus, dass "frequenzabhängige Absorption und Abklingspektrum" zutreffen wird, kann es aber mangels Untersuchung dazu, nicht garantieren.


    Ein vielfach erprobtes Vorgehen ist:

    - 0-200 Hz gerade, 20 kHz auf -6 dB

    anhören

    - 0-200 Hz gerade, 20 kHz auf -5 dB

    anhören

    usw...


    Bis es natürlich klingt. Danach nach belieben Spaßkurve rein, Dips, etc.


    Der resultierende Winkel der fallenden Flanke beeinflusst kaum die Höhen, aber maßgeblich die Klangfarben. man kommt recht schnell an einem Punkt an, an dem es passt. Im A/B Vergleich hört man Unterschiede bis zu 1/10 dB mehr oder weniger bei 20 kHz raus. Das verblüfft einen immer am meisten, wenn man es nicht so kennt.


    Der Punkt an dem es passt scheint erfahrungsgemäß der Punkt zu sein, an dem der Lautsprecher im Nahfeld gerade ist. Am Ende geht das soweit, dass man den zu setzenden Winkel eigentlich schon an der Messung ablesen kann und oftmals eine Punktlandung hinlegt.

  • Nein, ich meine, das man den Unterschied zwischen - 6 dB bei 20 kHz und -5,9 dB bei 20 kHz hört. Das liegt daran, dass sich mit dem Winkel der resultierenden Flanke die Klangfarbe ändert. Bei 1/10 ist dann auch Schluss und man braucht einen Moment um sich beim Umschalten zu entscheiden, welcher Filtersatz nun besser gefällt.


    das zehntel dB ist die Grenze des wahrnehmbaren und ich persönlich belasse es oft auch bei 0,5 dB Schritten. Die hört man noch richtig deutlich raus beim Umschalten und mir reicht die "Auflösung" eben oft. man kann es aber bis zu diesem zehntel betreiben.

  • Das finde ich äußerst erstaunlich. 0,25dB waren durchaus im hochton mal drin, aber in Nuancen. Ich glaube die wenigsten werden das so beschreiben oder wahrnehmen.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Eigentlich ausnahmslos alle Acourate-Nutzer. ;)


    Es geht hier einfach nicht um die Wahrnehmung eines 1/10 dB Unterschieds eines Peaks, das ist vermutlich unmöglich, sondern um die Änderung der Klangfarbe der gesamten Darbietung. Ganz andere Baustelle und eben von jederman hörbar. Ich habe hier auch schon Skeptikern die FB in die Hand gedrückt und die haben das beim vergleichen zweier Filter auch ausnahmslos sofort hören können, da ist kein Hokuspokus im Spiel. Moe, Du kennst mich glaube ich soweit: Ich bin überhaupt keiner, der das Gras wachsen hört.. ;)

  • Oder habe ich hier einen Denkfehler?

    Denkfehler. Siehe mein letzes Post. ich könnte als Referenz auch 5 kHz angeben, die Kurve bliebt die gleiche. Da die Kurve bei 20 kHz endet, ist das nur der sinnvollste Punkt. Wie ihr sehen könnt, hat meine Kurve einen Rolloff ab ~12 kHz. Die letze Oktave habe ich persönlich wahrscheinlich vor 20 Jahren in der Disko das letze mal gehört, haha!

  • Wie man Acourate- (oder allgemein FIR-)Filter am besten einstellt, ist nicht auf meinem Mist gewachsen und aber wirklich inzwischen ein alter Hut. Das 1/10 dB ist da eine klare Empfehlung und ich habe es probiert und (wie alle anderen auch) festgestellt, dass dort recht genau die Grenze der Wahrnehmung liegt.


    Daher bitte ich alle Skeptiker, sich mal irgendwo einen tilting EQ zu schnappen und sich das mal selber anzuhören, idealerweise gleich mit Kopfhörern, da springt es selbst den ungeübten recht bald an. Wichtig ist natürlich, dass man im laufenden Betrieb zwischen A und B umschaltet.

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