Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread

Zitat von All-Ex

Hier wurde von einigen geschrieben, dass das nicht viel ausmachen sollte.

Dein Beitrag schob ich dazwischen, während ich gerade schrieb:

Wie schon Crown schrieb, bei Subs störts weniger (Trotzdem achte ich bei der neuen LW hier, auch die Subs frei zu lassen).
Aber meine Postings beziehen sich auf die Aufstellproblematik der LCR Lautsprecher. Bei einem Sitzabstand von 0,85 müßte man die äußeren LS genau hinter den senkrechten Balken der LW stellen, um 30° zu erhalten.

Zitat von Last Action Hero

Alles andere würde mich sehr wundern.

Einerseits bei einer Bereichsangabe: Ja

Andererseits liest man meist von 30° als Optimum.
Macht bei 7.1 auch Sinn: 6x60° Verteilung, vorn in der Mitte noch den Center rein. Somit ist man rundherum gleichmäßig eingeschlossen.

Zitat von Mankra

Andererseits liest man meist von 30° als Optimum.

Für die Stereowiedergabe.

Zitat von Last Action Hero

Für die Stereowiedergabe.

Ich hab in den letzten Tagen einige Empfehlungen von Tante Google eingeholt: Ne, auch für HK wird meist empfohlen auf 30° zu gehen.

Interessant wäre jetzt auch, wie vorhin schon geschrieben: Wie werden Objekte vom Tonmeister auf die 3 Kanäle vorne verteilt:
Wie im Kino, mit der Annahme dass die 3 LS innerhalb der Bildbreite stehen oder für den Großteil der Privatkunden angepasst, mit den seitlichen LS außerhalb des Bildes?

Ich glaube, diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten.

So wie Dolby einen Rahmen für ein Heimkino vorgibt, z.B. eben den Winkel zwischen 22° und 30° usw, wird auch das Studio, in dem der Ton gemischt und wird, unterschiedlich ausfallen.

Dazu kommen sehr wahrscheinlich auch noch die Vision des Regisseur, usw usf.

Dolby und Co haben sich bestimmt etwas dabei gedacht, als sie den Rahmen für die Aufstellung festgelegt haben.

Und da war ein Punkt bestimmt, das sich das ganze am Ende immer vergleichbar anhört, sofern eben im gesteckten Rahmen gemischt wurde.

EBU Tech 3276 sagt Abstand zur basislinie 0.9*basisabstand und gleichzeitig 60° Öffnungswinkel.

Was allein schon ein Widerspruch ist, bzw. durch Rundungsfehler entsteht. Denn COS 30 ist ja 0,866...

Aber es zeigt, dass es die absolute Genauigkeit auch dort nicht gibt.

Je breiter die Lautsprecher bauen desto größer das Problem.

Aber wie gesagt, ich sehe es nicht wirklich als Problem.

Die Abbildung wird bei größerem Winkel etwas breiter und bei kleinerem etwas fokussierter.

Tw. auch etwas Geschmacksache.

Ich mag es ja grundsätzlich sogar lieber etwas breiter, also eher mehr Basisbreite im Verhältnis zum Abstand.

Habe mich aber auch zugunsten des größeren Bildes dagegen entschieden.

mfg

Zitat von Mankra

Ich hab in den letzten Tagen einige Empfehlungen von Tante Google eingeholt: Ne, auch für HK wird meist empfohlen auf 30° zu gehen.

Die Frage wäre, wie "offiziell" ist das. Ich weiß nicht, ob es überhaupt eine diesbezügliche Norm gibt. Dolby ist zwar letztendlich auch nur eine Firma, die etwas empfiehlt, aber immerhin der Erfinder des ersten Mehrkanalsystems mit Center.

Empfehlungen gibt es natürlich viele (jeder Händler hat eine), aber irgendwie habe ich den Eindruck, das jeder nur vom anderen abschreibt und viele kommen halt traditionell aus der Stereoecke.

Aber ich sehe es auch so, dass die Abmischung entscheidend ist. Hier ist dann wieder die Frage, was ist Henne und Ei.

Vermutlich wird man sich aber an den Dolby-Vorgaben orientieren, immerhin gab es die zuerst und zu DVD-Zeiten war Dolby Digital die verpflichtende Norm.

Norm gibt es nicht.

Es gibt für 2 Kanal Stereo (5.1,..7.1.... baut i.d.r. darauf auf) die theoretischen Grundlagen dafür und daraus ergibt sich die Empfehlung bzw. der einzige "richtige" Winkel von den 60°.

AES, ITU, SSF, EBU im Grunde alles nur "Empfehlungen" mit dem Zweck vergleichbare Umgebung zu schaffen.

mfg

Zitat von schauki

daraus ergibt sich die Empfehlung bzw. der einzige "richtige" Winkel von den 60°.

Natürlich macht man damit nichts falsch, leider passt das halt (für die meisten Leute) nicht perfekt zum Bild.

Zitat von schauki

Es gibt für 2 Kanal Stereo (5.1,..7.1.... baut i.d.r. darauf auf)

Ja, aber letzten Endes wurde der Centerkanal hauptsächlich deshalb erfunden, um von Stereo und dessen Abhängigkeit von der perfekten Sitzposition nicht mehr eingeschränkt zu sein.

Beides vermutlich Gründe, warum Dolbys Empfehlung auch enger als 60 Grad abdeckt.

Zitat von Lawyer

Dolby und Co haben sich bestimmt etwas dabei gedacht, als sie den Rahmen für die Aufstellung festgelegt haben.

Und da war ein Punkt bestimmt, das sich das ganze am Ende immer vergleichbar anhört, sofern eben im gesteckten Rahmen gemischt wurde.

Trotzdem, läßt mich jetzt die Bild zu Lautsprecher Frage nicht los:

Ok, Dolby sagt, die Lautsprecher sollen 22° bis 30° stehen, soweit klar.

Aber es macht einen Unterschied, ob die LS hinter der LW stehen oder 1m seitlich neben einem TV.
Wovon wird eher beim Abmischen ausgegangen?

Wo werden Objekte hin gelegt?

Siehe meine Beispiele auf der vorigen Seite: Ein Schauspieler spricht eher vom Bildrand. Wird für die LW abgemischt, dass der Schauspieler eher vor dem Lautsprecher steht, oder eher für den häufiger vorkommenden TV Zuschauer, wo der Lautsprecher noch einen Meter neben den Bild steht?

Vergiss die Lokalisationsrichtung durch Reflexion nicht. Ich habe es bei der Stereo-Ausrichtung auch schon erlebt, dass die Bühne mit größerem Wandabstand (also kleinerem Stereodreieck) größer war durch die spätere Reflexion an den Seitenwänden (gleiches bei Deckenspeakern). Da hilft wirklich nur testen. Ich neige dazu die Speaker so nah wie möglich an die Wand zu ziehen. Dadurch lassen sich die Erstreflexionen leichter bedämpfen (da SBIR frequenztechnisch nach oben rutscht) und die "Lücke" zu den Surrounds schließt sich besser.

Wenn dadurch die Speaker neben der Leinwand steht, hast du auch u.U. eine bedämpfende Schicht weniger, durch die der Ton muss.

Wenn extra für den Heimbereich neu abgemischt wird, dürfte die Leinwandzuordnung sicher keine Rolle spielen weil überwiegend TVs benutzt werden, andererseits warum sollte man das überhaupt machen und nicht der Einfachheit halber die Verteilung vom Kinoton übernehmen.

Eine optimale Bühne für die Kombination mit den gängigen TVs ist sowieso kaum möglich. Das geht ja schon von der vertikalen Ausrichtung der Frontlautsprecher nicht.

Moe im optimalen Fall ist neben der LW sowieso kein freier Platz mehr.

Ich würde jetzt davon ausgehen, das der Ton in einer ähnlichen Umgebung gemischt wird, wie er später auch gezeigt wird.

Da wohl über 90% der Kinos die Lautsprecher hinter der Leinwand haben, würde ich das als "Referenz" ansehen.

Und ob da später nun ein kleiner Fernseher oder eine riesige Leinwand steht, ist doch mehr oder weniger egal, da der Ton im Verhältnis immer vom gleichen Ort kommt.

Bei einer Mischung mit Fernseher wäre bei einer sehr großen Leinwand das ganze geschehen ja eher schmal und würde kaum den Bildrand erreichen. Sprich, bei einer 4m Leinwand wäre links und rechts jeweils 1m "ungenutzt", ist nicht einfach das zu erklären.

Wohin die Objekte gelegt werden, ist wohl auch von Mischer zu Mischer unterschiedlich.

Würde ich Mischen und es spricht jemand nahe am Bildrand, würde ich versuchen, seine Stimme von der Stelle kommen zu lassen, an der sein Mund zu sehen ist.

Das wäre spontan die logische Variante.

Bei Serien kann ich mir evtl noch eine andere Abmischung vorstellen, da diese ja wohl meist auf Fernsehern angesehen werden.

Dazu kann man sich ja div. Studios anschauen.

Es gibt hier auch div. Zeitschriften die pro Ausgabe Studios vorstellen (Resolution Magazine,..)

Und die Vielfalt ist groß.

Angefangen von "normalen" Räumen und Nahfeldern am Pult bis hin zu relativ großen Räumen die eher schon öffentlichen Kinos entsprechen.

Aufwändige Filme werden auch nicht nur in einem einzelnen Raum gemacht.

Kurz gesagt, es ist hier kaum möglich einen Weg zu finden der wirklich alles richtig macht.

Der "Normalo" ist übrigens ja auch ein Augentier. Wenn also ein Geräusch/Sprache/... aus der Richtung der im Bild sichtbaren Schallquelle kommt dann reicht auch eine relativ ungenaue Position.

Selbst "böse" Center unter einer Leinwand blende ich relativ gut aus und nehme die Sprache aus dem Bild/Gesicht wahr.

Bzw. zumindest deutlich mehr aus dieser Richtung als im Vergleich zu nur Audio ohne sichtbarer (angenommenen) Schallquelle.

Und das sind dann weit mehr als die 22-30° Unterschied.

mfg

Zitat von Moe

Ich habe es bei der Stereo-Ausrichtung auch schon erlebt, dass die Bühne mit größerem Wandabstand (also kleinerem Stereodreieck) größer war durch die spätere Reflexion an den Seitenwänden

Ist die Frage, wenn der LS mit 30° in der Ecke steht, ob die nahe Wand noch viel abbekommt, bzw. in einem sehr flachen Winkel. Zumindest müßten damit Absorber umso besser funktionieren.

Zitat von Last Action Hero

Wenn extra für den Heimbereich neu abgemischt wird, dürfte die Leinwandzuordnung sicher keine Rolle spielen weil überwiegend TVs benutzt werden, andererseits warum sollte man das überhaupt machen und nicht der Einfachheit halber die Verteilung vom Kinoton übernehmen.

Dass neu abgemischt wird, selbst für unterschiedliche Veröffentlichungen des selben Filmen gibts immer wieder neue Abmischungen.
Ob nur grob die Pegel übern Film, über die Kanäle angepasst wird, oder die Spuren einzeln neu abgemischt werden, ist die offene Frage.

Zitat von Last Action Hero

im optimalen Fall ist neben der LW sowieso kein freier Platz mehr.

Das Optimum ist eine so große Halle, dass neben der großen LW noch Platz vorhanden ist ;)

Zitat von Lawyer

Da wohl über 90% der Kinos die Lautsprecher hinter der Leinwand haben, würde ich das als "Referenz" ansehen.

Fürs komerz. Kino, klar.
Aber siehe oben: Wird das für die Veröffentlichungen für Privathaushalte beibehalten?

Zitat von Lawyer

Und ob da später nun ein kleiner Fernseher oder eine riesige Leinwand steht, ist doch mehr oder weniger egal, da der Ton im Verhältnis immer vom gleichen Ort kommt.

Nicht wirklich, da davon abhängig ist, wo der Lautsprecher vs. Geschehen auf der Leinwand positioniert ist.

Zitat von Lawyer

Bei einer Mischung mit Fernseher wäre bei einer sehr großen Leinwand das ganze geschehen ja eher schmal und würde kaum den Bildrand erreichen

Der TV Zuseher wird die größere Zielgruppe sein.
Gegenbeispiel wäre bei der Abmischung für die Leinwand, wo die Sprache, Ton gerade passend vom rechten Rand kommt. Fürn TV Zuseher kommt dann der Ton 1m neben dem Bild daher..

Zitat von Lawyer

Würde ich Mischen und es spricht jemand nahe am Bildrand, würde ich versuchen, seine Stimme von der Stelle kommen zu lassen, an der sein Mund zu sehen ist.

Genau. Aber dazu muss der Tonmeister wissen, wo steht der Lautsprecher vs Objekt im Bild.
Steht der LS am Rand, innerhalb des Bildes oder weiter draußen?

Ich hab bis jetzt noch nie drauf geachtet. Werde in den nächsten Tagen mal genauer drauf achten, wie genau sich der Ton lokalisieren lässt und obs mit dem Geschehen gut zusammen passt.

Zitat von Mankra

Ist die Frage, wenn der LS mit 30° in der Ecke steht, ob die nahe Wand noch viel abbekommt, bzw. in einem sehr flachen Winkel. Zumindest müßten damit Absorber umso besser funktionieren.

Ja, daher:

Zitat von Moe

Ich neige dazu die Speaker so nah wie möglich an die Wand zu ziehen. Dadurch lassen sich die Erstreflexionen leichter bedämpfen (da SBIR frequenztechnisch nach oben rutscht) und die "Lücke" zu den Surrounds schließt sich besser.

Zitat von Mankra

Das Optimum ist eine so große Halle, dass neben der großen LW noch Platz vorhanden ist ;)

Kommt natürlich drauf an, für was. Für den Bildeindruck sehe ich ein raumbreites Bild als Optimum.

Zitat von Mankra

Genau. Aber dazu muss der Tonmeister wissen, wo steht der Lautsprecher vs Objekt im Bild.
Steht der LS am Rand, innerhalb des Bildes oder weiter draußen?

Und da er das nicht wissen kann und beim Zuschauer alle Varianten möglich sind, würde ich eben vermuten, dass er - alleine schon der Einfachheit halber - die Kinoverteilung übernimmt.

Letztendlich müsste man einen fragen und selbst dann kann es so sein, dass das jeder anders macht.

Zitat von Mankra

Werde in den nächsten Tagen mal genauer drauf achten, wie genau sich der Ton lokalisieren lässt und obs mit dem Geschehen gut zusammen passt.

Dann könntest Du auch gleich die verschiedenen Tonspuren vergleichen, denn die dürften auch von unterschiedlichen Leuten stammen.

Zitat von Last Action Hero

Kommt natürlich drauf an, für was. Für den Bildeindruck sehe ich ein raumbreites Bild als Optimum.

Ich auch, das kann man aber auch erreichen indem man mit akustisch transparenten Elementen arbeitet. Den Raum also optisch kleiner macht akustisch ist er größer.

Wird ja zum Teil bei einigen Heimkinos hier auch so gemacht. Also Raumakustikpanele udgl. an die originale Raumwand und davor dann bespannte Rahmen.

In allen Fällen wird aber die Leinwand kleiner als prinzipiell möglich. Wenn's groß genug ist aber eine Lösung.

mfg

Zitat von Last Action Hero

Für den Bildeindruck sehe ich ein raumbreites Bild als Optimum.

Oder mit so Licht schluckendem Stoff verkleiden, dass man den Raum gar nicht sieht ;)

Zitat von Last Action Hero

Und da er das nicht wissen kann und beim Zuschauer alle Varianten möglich sind, würde ich eben vermuten, dass er - alleine schon der Einfachheit halber - die Kinoverteilung übernimmt.

Oder für die größere Zielgruppe die einen TV nutzt oder eine normale Leinwand und die LS seitlich daneben.
Selbst in der kleinen Zielgruppe Beamer Betreiber sind Akustik Leinwände nur eine kleine Teilmenge......

Zitat von Last Action Hero

Letztendlich müsste man einen fragen und selbst dann kann es so sein, dass das jeder anders macht.

Scheinbar gibt es dazu keine Norm, Vorgabe, Empfehlung.

Zitat von Last Action Hero

Dann könntest Du auch gleich die verschiedenen Tonspuren vergleichen, denn die dürften auch von unterschiedlichen Leuten stammen.

Sicher. Kann schon sein, dass die Syncronspur anders auf die Kanäle verteilt wird. In der Lautstärke, zum Vergleich der Hintergrund Geräusche/Musik gibts ja auch häufig Unterschiede.

Zitat von Mankra

Oder mit so Licht schluckendem Stoff verkleiden, dass man den Raum gar nicht sieht ;)

So toll wäre das gar nicht. Damit das Gehirn ein großes Bild auch als solches in seiner tatsächlichen Größe erkennt, ist es hilfreich, wenn es zumindest minimale Bezugspunkte gibt, also man sollte schon noch den Bezug zum Raum haben.