Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage

    Zitat von FoLLgoTT

    .... Die unterschiedlichen Positionen der Satelliten im Raum erzeugen völlig unterschiedliche komplexe Frequenzgänge, die dann eben nicht alle gleich zu den Subwoofern passen. Um das wirklich gut zu kompensieren, müsste man die Einzelsignale vor dem Bassmanagement entzerren.

    Das kapiere ich jetzt nicht.

    Der komplexe FG des Subs wird ja genauso wie die der Sats "möglichst" gut entzerrt.

    Wenn jetzt aber die TT Anteile des SATs pro SAT entzerrt werden und erst dann zum Sub geleitet, dann hat man eine Entzerrung im Signal die auf den SATs basiert aber ja vom Sub widergegeben werden...??


    Zitat


    Danach ist es für den Subwooferkanal zu spät (da summiert). Von daher völlige Zustimmung. Das ist mit herkömmlichen Vorstufen/Receivern nicht möglich. Um das Problem zumindest zu verbessern, muss man das Bassmanagement schon selbst in die Hand nehmen.

    Um noch mal meine Ausgangslage zu klären:

    Es ging/geht mir darum dass diese Probleme durch FIR nicht (viel) besser lösbar sind als mit IIR.

    Siehe Post #129

    Beitrag
    RE: Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage
    (Zitat von rumpeli)

    Also rein von der Anpassung geht das mit IIR auch. Es ist dann aber nicht phasenlinear.
    Aber das ist im Prinzip eine andere Baustelle.

    mfg
    schauki


    mfg

    Zitat von schauki

    Das kapiere ich jetzt nicht.

    Der komplexe FG des Subs wird ja genauso wie die der Sats "möglichst" gut entzerrt.

    Wenn jetzt aber die TT Anteile des SATs pro SAT entzerrt werden und erst dann zum Sub geleitet, dann hat man eine Entzerrung im Signal die auf den SATs basiert aber ja vom Sub widergegeben werden...??

    Ich gebe dir Recht, wenn man die Satelliten sauber entzerren kann, passt es automatisch. In der Realität klappt das aber in der Regel nicht so, dass ein idealer Hochpass entsteht. Daher könnte man mit einer Entzerrung der umgeleiteten Bassanteile gegensteuern bzw. kompensieren. Ist das verständlicher?

    Zitat von FoLLgoTT

    Ich gebe dir Recht, wenn man die Satelliten sauber entzerren kann, passt es automatisch. In der Realität klappt das aber in der Regel nicht so, dass ein idealer Hochpass entsteht. Daher könnte man mit einer Entzerrung der umgeleiteten Bassanteile gegensteuern bzw. kompensieren. Ist das verständlicher?

    Ein bisschen aber nicht ganz.


    Dass man die SATs nicht ganz sauber entzerren kann im Normalfall ist klar - da hilft auch kein FIR Filter.

    Aber mir ist noch nicht klar was die umgeleiteten Bassanteile "besser" machen wenn man die vorm Bassmanagement entzerrt.

    Vielleicht, aber das ist mMn. zufällig, ist es so, dass sich da eine günstigere Addition ergibt, aber grundsätzlich besser, da spießt es sich noch bei mir.


    Extremer Vergleich:

    Ich habe 2 unterschiedliche Fullrange Lautsprecher und baue mir einen Fullrange Entzerrungsfilter für einen.

    Dass dieser Filter angewandt auf den 2ten Lautsprecher dann am Ende auch diesen "verbessert" kann zufällig vorkommen.



    EDIT:

    jetzt ist mir der Knopf aufgegangen, glaube ich....

    D.h. geplant ist auch das jew. SAT Signal schon im zum Sub geleiteten Signal so zu "drehen" dass es zu dem was vom SAT am Hörplatz ankommt besser zusammenpasst!

    Jetzt muss ich nur überlegen, ob man die Entzerrungsfunktion dem Signal mitgeben muss, oder ob man es so "verzerren" muss (also quasi inverse) damit das was vom Sub kommt dem SAT angeglichen wird....


    mfg

    Zitat von schauki

    Aber mir ist noch nicht klar was die umgeleiteten Bassanteile "besser" machen wenn man die vorm Bassmanagement entzerrt.

    Vielleicht, aber das ist mMn. zufällig, ist es so, dass sich da eine günstigere Addition ergibt, aber grundsätzlich besser, da spießt es sich noch bei mir.

    Man kann dann zumindest im Bassanteil z.B. einen Frequenzbereich anheben, der beim Satelliten einen Einbruch enthält. Dann wäre die Summe zumindest sauberer. Klar, das klappt nur an einem Platz. Aber wir haben ja immer das Problem, dass das DBA im gesamten Raum einen annähernd konstanten Amplitudengang aufweist (und Pegel!) und die Satelliten stark ortsabhängig sind.

    Zitat von FoLLgoTT

    Man kann dann zumindest im Bassanteil z.B. einen Frequenzbereich anheben, der beim Satelliten einen Einbruch enthält. Dann wäre die Summe zumindest sauberer. Klar, das klappt nur an einem Platz. Aber wir haben ja immer das Problem, dass das DBA im gesamten Raum einen annähernd konstanten Amplitudengang aufweist (und Pegel!) und die Satelliten stark ortsabhängig sind.

    Und damit handelt sich manch ein User unbewusst weitere Probleme ein, wenn er nämlich versucht die Surrounds im Bereich der Trennfrequenz per EQ zu entzerren, damit die Phase noch weiter verschiebt und damit die Auslöschung zum Subwoofer noch größer wird. Das passiert besonders unbewusst bei der Nutzung der meisten automatischen Einmesssysteme. Die haben nämlich keinen linearphasigen Equalizer, Hoch- und Tiefpass, den Hank -so glaube ich- voraussetzt wenn er schreibt:

    Zitat von Hank
    ....

    Also muss ich dafür sorgen, dass der Übergang vom Bass zum Rest (3 Wege) sauber funktioniert. Das ist in der Praxis auch problemlos möglich. ...



    Okay, das ist so schmalbandig, dass man es bestimmt nicht hört. Allerdings ist es nur vermeidbar mit DSP Geräten die FIR Filter unterstützen, wie z.B. Trinnov .

    Zitat von rumpeli

    Und damit handelt sich manch ein User unbewusst weitere Probleme ein, wenn er nämlich versucht die Surrounds im Bereich der Trennfrequenz per EQ zu entzerren, damit die Phase noch weiter verschiebt und damit die Auslöschung zum Subwoofer noch größer wird. Das passiert besonders unbewusst bei der Nutzung der meisten automatischen Einmesssysteme. Die haben nämlich keinen linearphasigen Equalizer, Hoch- und Tiefpass, den Hank -so glaube ich- voraussetzt wenn er schreibt:


    Okay, das ist so schmalbandig, dass man es bestimmt nicht hört. Allerdings ist es nur vermeidbar mit DSP Geräten die FIR Filter unterstützen, wie z.B. Trinnov .

    Kommt auch rauf an was man da überhaupt entzerrt - es kann also auch sein dass man durch die Entzerrung die Phase stetiger macht und damit auch besser passend zu einem "sauberen" Sub.


    Jetzt kommt aber das "aber".

    Wenn man es so sieht, dann kann man in realen/nicht so tollen Räumen sowieso niemals einen Sat sauber an einen Sub koppeln, nicht der ersten und sonst auch keine.

    Denn es gibt hier auch zum Teil Effekte - siehe SBIR der ja um die Trennung 60...100Hz wirkt - die gar nicht elektr. entzerrbar sind.


    Und damit bin ich wieder dort wo ich hinwollte - dass FIR hier (leider) auch keine Lösung bietet, bzw. gegenüber IIR in diesem Fall kaum Vorteile bietet.


    mfg

    Zitat von schauki

    Wenn man es so sieht, dann kann man in realen/nicht so tollen Räumen sowieso niemals einen Sat sauber an einen Sub koppeln


    Es ist nun mal nicht ein einzelnes Lautsprecherchassis sondern es sind viele Lautsprecher, die zusammen spielen.

    Die Themen unterschiedliche Raumeffekte, ggf. SBIR (den man mit einer Bafflewall vermeidet), etc. sind also immer vorhanden, egal ob es sich um ein Fullrange Sprecher Setup oder eine Subwoofer - Satelliten Kombination handelt.

    Insofern sehe ich da nicht den Unterschied.


    Im übrigen, wenn das Summensignal am Übergabepunkt 6 dB über den Einzelsignalen liegt dann liegt eine konstruktive Addition vor und das sehe ich als "saubere Ankopplung" an.

    (Man kann auch eines der Signale invertieren, dann sollte es eine Auslöschung geben.)

    SBIR ist nicht nur von der Stirnwand relevant, sondern von jeder potentiellen Begrenzungsfläche, damit Seitenwände, Decke und Boden dazu.

    Eine Eckline würde das wohl am ehesten helfen den in einen Bereich zu schieben wo es "egal" ist.


    Aber ja, das sind eben Dinge die man nicht elektr. kompensieren kann, und von denen gibt es einige. Sowohl im/am Lautsprecher aber auch viele in Zusammenspiel mit dem Raum.

    Und ja da ist es auch fast egal ob Fullrange oder SAT.

    Wobei i.d.R. Fullrange die Treiber (TT zu TMT/MT) doch "ähnlichere" Verhältnisse vorfinden als der TMT des SAT zum Sub.



    Das mit der Sache "Invertierung" ja im Grunde schon, aber da sehe ich wenn man die Möglichkeit hat mit Delays zu arbeiten als die saubere Lösung an.

    Auch wenn man es nicht hören kann, wieder ein Punkt wo es "nichts" kostet.

    Bei passiven/analogen LS ist es ja wohl sogar eher die Regel als die Ausnahme dass der HT invertiert ist um so besser an den TMT zu koppeln.


    mfg

    Zitat von Moe

    Ist das bei allen dsp so? Das wäre ja super, meine Messungen dazu sahen teils aber anders aus.

    Anders macht das doch gar kein Sinn. Mit DSP meinte ich eigentlich auch den internen im AVR.


    Das heißt dein Subanteil von FR z.B sah genauso entzerrt aus wie deine Fullrange Messung des selbigen Speakers? Das kann glaube ich nicht sein.

    Ist eine Weile her, aber da habe ich ein Setup gemessen, wo sich der reine auf den bass geroutete Anteil auch verändert hat, nachdem ich den EQ des eigentlichen speakers angepasst habe.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Zitat von Squeezeman

    Anders macht das doch gar kein Sinn. Mit DSP meinte ich eigentlich auch den internen im AVR.


    Das heißt dein Subanteil von FR z.B sah genauso entzerrt aus wie deine Fullrange Messung des selbigen Speakers? Das kann glaube ich nicht sein.

    Soweit ich weiß wird es wie folgt gemacht: Die Messung und Korrektur erfolgt ohne Bass Management. Die eigentliche Korrektur wird dann aber nach dem Bass Management auf die einzelnen Lautsprecher angewandt. Machst du es davor hast du zB das Problem, dass ein bereits korrigiertes Signal der Sats auf den Sub geroutet wird. Das war ZB bei Arcam so als die Dirac fehlerhaft implementiert haben.

    Zitat von Hank

    Lange Rede, kurzer Sinn. Perfekt ist ein sehr großer Raum mit perfekter Raumakustik und auf allen Kanälen ein Fullrangesystem. Das ist aber extrem aufwändig. Man hat allerdings die Möglichkeit den Bass auf den LFE umzuleiten und ein DBA einzusetzen. Das ist quasi ein sehr guter Kompromiss, wenn es gut gemacht ist.

    Ich greife das hier (on-topic) nochmal auf, da beckersounds es im anderen thread verlinkt hatte:


    Einen "sehr großen Raum" aus akustischer Sicht, gibt es in der Praxis im Grunde nicht. Das müsste entweder eine ganze Halle, ein RAR oder eine Freifläche ohne jegliche Wände sein. Das trifft also auf keinen Raum zu über dem man zuhause verfügen kann, selbst echte Kinos fallen dort oft raus. Ergo ist ein Fullrange System für 99% der hier diskutieren Räume eigentlich der schlechtere Kompromiss, da (meiner Meinung nach) Modenfreiheit die Lokalisierbarkeit schlägt. Zumal sich Lokaliesierbarkeit auch optimieren lässt (Surround auf hinteres Gitter, LCR vordere Gitter....)

    Zitat von Wooderson

    Ergo ist ein Fullrange System für 99% der hier diskutieren Räume eigentlich der schlechtere Kompromiss, da (meiner Meinung nach) Modenfreiheit die Lokalisierbarkeit schlägt.

    +1


    Zitat von Wooderson

    Zumal sich Lokaliesierbarkeit auch optimieren lässt (Surround auf hinteres Gitter, LCR vordere Gitter....)


    Die Differenzierung vorne - hinten funktioniert gar nicht so gut (Aussage Toole), v.a. links - rechts können wir hingegen gut differenzieren.

    Wenn denn eine Richtungswahrnehmung der Sub Frequenzen gegeben wäre - ich nehme das nicht wahr, daher spielt das Argument für mich keine Rolle - dann wäre es wichtiger die seitlichen Richtungen zu ergänzen (das geht bei einem regulären DBA natürlich nicht).

    Ich frage mich, wie relevant das Thema Richtung im Bass ist, denn:

    • LCR kann wunderbar auf das vordere Gitter umgeleitet werden, bei 80 Hz und λ/2, könnte man im Umkreis von 2m den Satelliten aufstellen und es würde noch als eine Schallquelle wahrgenommen werden.
    • Bei den Surround- und Höhenkanäle und kommt das Thema Richtung nur dann zum Tragen, wenn die dort Tiefbass Anteile ankommen und gleichzeitig der LFE still ist... das ist mutmaßlich sehr selten der Fall, aber eben auch nicht nie.

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