Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage

Hallo,

meiner Meinung und meiner bescheidenen Erfahrung nach:

Ich finde die Formulierung, es gibt zwei Lager, unglücklich. Denn dementsprechend würde ich zwei Lagern angehören ;)

Es ist doch so, dass alle Kanäle in einem Mehrkanalsetup vollwertig, also Fullrange sind. Auch der LFE (der aber beim Mastering nur bis 120(?)Hz genutzt werden soll). Das bedeutet, dass ja ein Fullrangelautsprecher für jeden Kanal das Ziel wäre. Beim LFE geht man auf jeden Fall mal auf einen Subwoofer, weil man dort keine höheren Frequenzen erwartet. Bei den anderen Kanälen sind Bassanteile vorhanden. also müssen die Lautsprecher auch Basspotent sein. Ergo habe ich "viele" große Lautsprecher im Raum verteilt. Allein dafür brauche ich schon einen verhältnismäßig großen Raum. Hinzu kommt das Thema Raumakustik. Möchte ich für jeden Lautsprecher möglichst gute raumakustische Verhältnisse schaffen, ist der Aufwand enorm und der Platzbedarf steigt immens. Da der Bass jedoch nicht lokalisierbar ist (hier ist ein Streitpunkt), hat man die Möglichkeit den Bass einzelner oder aller Kanäle auf einen Ausgang )meist der LFE Ausgang) zu leiten. Da hat man dann raumakustisch für den Bass nur noch einen Lautsprecher (Subwoofer) gute Bedingungen zu schaffen. Leider ist auch das sehr schwierig. Da hat dann Jemand (Neumann?! Görtz?!) das DBA "erfunden". Und schwups war man in der Lage einen (LFE)Kanal mit Bassanteilen modenarm wiederzugeben. Da bietet es sich natürlich an, dass man den Bass aller Kanäle auf diesen Kanal leitet um davon zu profitieren, dass man den Bass modenarm wiedergeben kann.

Aber was passiert denn, wenn ich den Bass eines Kanals auf den LFE/Sub Kanal umleite? Angenommen der Lautsprecher Front Links ist ein 3 Wege Lautsprecher und ich leite den Bass auf den Subwoofer um, dann habe ich einen 4 Wege Lautsprecher, bei dem der tiefe Bass aus einer anderen Richtung wiedergegeben wird. Also muss ich dafür sorgen, dass der Übergang vom Bass zum Rest (3 Wege) sauber funktioniert. Das ist in der Praxis auch problemlos möglich. Also nutzt man den Vorteil. Hinzu kommt, dass der Lautsprecher ohne den Bassanteil kleiner ausfallen kann und, wie gesagt, die Raumakustik weniger aufwändig wird.

Nun sagen einige User (Streitpunkt), dass man den Bass aber doch lokalisieren kann und sie dementsprechend die Umleitung nicht gut finden. Dem kann ich auch folgen. Weiterhin hat man ein weiteres Problem, nämlich die Nachhallzeit (Abklingspektrum). Im Tiefbassbereich (DBA) ist sie sehr gering (und gleichmäßig). Nun kommt der Rest (andere Kanal) und sie steigt. Man hat also einen Sprung. Dieser Sprung wird häufig durch eine Pegelerhöhung "ausgeglichen". Man gleicht also die Zeit über Pegel aus. Mal salopp formuliert. Und ich meine, dass das auch ein Punkt ist, den die Befürworter "alles Fullrange" unbewusst unter den Punkt "lokalisierbar" schieben. Einige User stellen das DBA nicht perfekt ein, um ein längeres Abklingspektrum zu erhalten. Sie machen das DBA also weniger perfekt.

Lange Rede, kurzer Sinn. Perfekt ist ein sehr großer Raum mit perfekter Raumakustik und auf allen Kanälen ein Fullrangesystem. Das ist aber extrem aufwändig. Man hat allerdings die Möglichkeit den Bass auf den LFE umzuleiten und ein DBA einzusetzen. Das ist quasi ein sehr guter Kompromiss, wenn es gut gemacht ist.

Hank Sehr gut beschrieben, Stefan. Ist für mich absolut nachvollziehbar und sinnvoll solch einen Kompromiss einzugehen, gerade in unseren relativ kleinen Räumen. Es ist auch verständlich, wenn jemand diesen Kompromiss nicht eingehen möchte und den enormen Aufwand in Kauf nimmt .

Zitat von Hank

Einige User stellen das DBA nicht perfekt ein, um ein längeres Abklingspektrum zu erhalten. Sie machen das DBA also weniger perfekt.

Dazu möchte ich noch etwas ergänzen, weil ich glaube, dass du das nicht korrekt erfasst hast. Der Hintergrund ist eher, dass es immer wieder Setups gibt, bei denen man entweder die erste Grundmode oder den oberen Bereich sehr gut hinbekommt und sich dann eher für das bessere Setup im oberen Bereich entschieden wird, da die betreffenden User den unteren Bereich als nicht so kritisch erachten oder sogar noch etwas spaßiger. Es ist also eher ein Trade-off und keine bewusste Verschlechterung der kompletten Abstimmung.

Zitat von Moe

und keine bewusste Verschlechterung der kompletten Abstimmung.

Ich glaube, Du hast nicht korrekt erfasst, was ich geschrieben habe. Denn das habe ich so nicht formuliert oder verstanden wissen wollen. Nichts destotrotz wird, aus welchem Grund auch immer, das DBA nicht perfekt eingestellt. Denn wenn es perfekt eingestellt wäre, hätte man das Problem auch nicht.

Du hast die Erfahrung gemacht, dass es für jedes DBA nur ein Ergebnis gibt, welches dann perfekt das komplette Spektrum abdeckt?

Moe, was soll das denn? Du drehst mir die Worte im Mund um!

Ich möchte überhaupt nichts verdrehen. Verstehe aber dann scheinbar nicht, was du meinst. Ich lese aus deinem Text das manche das DBA bewusst nicht perfekt einstellen und dass scheinbar Probleme angegangen werden, die es nicht gibt, wenn man das DBA richtig einstellt. Beides deckt sich nicht so ganz mit dem was ich so immer mal wieder höre oder lese. Daher hake ich nach um Missverständnisse zu umgehen, die ja scheinbar da sind.

Das schrieb ich nicht.

Ich schrieb, dass bei einem perfekten (!) DBA das Abklingspektrum kürzer ist als bei den angeknüpften Kanälen und deswegen einige User bewusst an den Parametern drehen um die Abklingzeit zu verändern um den Sprung abzumildern. Wenn das DBA nicht perfekt einzustellen ist, weil beispielsweise der Raum das nicht hergibt (was nahezu immer der Fall ist), dann trifft es schon gar nicht meine Ausführung, weil es per se kein perfektes DBA ist.

Zitat von Hank

Einige User stellen das DBA nicht perfekt ein, um ein längeres Abklingspektrum zu erhalten. Sie machen das DBA also weniger perfekt.

Wie Du schreibst gibt es in realen Räumen kein perfektes DBA mit einer eindeutig perfekten Einstellung.

Insofern geht es dann darum verschiedene Aspekte gegeneinander auszubalancieren - ohne dass es dabei eine eindeutig perfekte Lösung gibt.

Insofern ergibt Dein Zitat keinen Sinn weil es nur für User mit einem theoretisch perfekten DBA gelten würde und solche User gibt es nicht.

Also vom Prinzip ja Hank

Nur wenn, wie du selbst sagst es ja kaum/keine(?) perfekten DBAs gibt (durch div. Gründe), welche "einige" User gibt es dann die ihr doch perfektes DBA absichtlich verstellen?

Ich habe es zwar so wie du verstanden, dass auch nicht perfekte DBAs absichtlich verstellt werden, aber der Hinweis von Moe dass das aus einer Abwägung heraus (also entweder Tief- oder Oberbass besser) geschieht ist auch einleuchtend, jedoch da auch wieder in die andere "Richtung" die du gemeint hast.

Denn dort wird wohl eher zugunsten (kürzeres Abklingen) Oberbass eingestellt. Was dann den "Bruch" zu den SATs stärker macht.

mfg

Zitat von Hank

Das schrieb ich nicht.

Ich schrieb, dass bei einem perfekten (!) DBA das Abklingspektrum kürzer ist als bei den angeknüpften Kanälen und deswegen einige User bewusst an den Parametern drehen um die Abklingzeit zu verändern um den Sprung abzumildern. Wenn das DBA nicht perfekt einzustellen ist, weil beispielsweise der Raum das nicht hergibt (was nahezu immer der Fall ist), dann trifft es schon gar nicht meine Ausführung, weil es per se kein perfektes DBA ist.

Danke so kann ich die Verständnisbrücke schlagen.

Zitat von Hank

meiner Meinung und meiner bescheidenen Erfahrung nach:

Ansonsten sehe ich das im Großen und Ganzen ähnlich.

Der Punkt mit der Lokalisierung tiefer Frequenzen wurde mir auch bereits von anderen Enthusiasten berichtet, die hier einen Unterschied wahrnehmen können.

Für mich ist das glücklicherweise nicht der Fall, mir ist zumindest bisher kein solcher Fall vorgekommen.

Zitat von Aries

Für mich ist das glücklicherweise nicht der Fall, mir ist zumindest bisher kein solcher Fall vorgekommen.

Geht mir auch so

Ich habe leider in meinem Daten-Haufen und auch online nicht mehr die Untersuchung gefunden (ist aber sicher schon +15 Jahre alt) wo bei 2 Kanal Musik getestet wurde ob 2 Kanal TT oder Mono TT besser/anders gehört wird.

Das Hauptproblem bei der Sache ist, auch hier, dass man im Raum einen Parameter nicht isoliert betrachten kann.

Es kam raus, dass bei nicht korrelierten TT Signalen ein anderes "Gefühl" da ist als bei korrelierten.

Nicht korreliertes Material gibt es deutlich weniger und hier auch fast ausschließlich bei Klassik.

"Künstliche" Musik nur gaaanz selten.

Man muss sich ja nur bei 2 Kanal überlegen welche Zustände es gibt:

Signal auf L

Signal auf R

Signal auf L+R

Jedesmal gibt es eine (bei 100% Symmetrie vielleicht nicht...??) andere Raumanregung.

Das gilt natürlich auch für Mehrkanal >2 sogar potenziert.

Auch eine Frage wie man dann einen einzelnen Fullrange Lautsprecher einmisst?

Misst man nur ihn? Dann gilt dieses Einmessung aber nur wenn im content auch nur dieser Signal bekommt.

Was aber wenn z.B. LFE dabei ist, oder eben anderer Kanal?

Eine content abhängige Echtzeit Entzerrung...?

Jedenfalls ist das mMn. wieder so etwas wo es kaum eine einfach Antwort ala "das ist wegen der Ortbarkeit so" machbar ist.

mfg

Zitat von schauki

Auch eine Frage wie man dann einen einzelnen Fullrange Lautsprecher einmisst?

Misst man nur ihn? Dann gilt dieses Einmessung aber nur wenn im content auch nur dieser Signal bekommt.

Was aber wenn z.B. LFE dabei ist, oder eben anderer Kanal?

Das hast Du auch bei stereo.

Es wird ja immer Signale geben, die auf mehreren Kanälen gleichzeitig laufen.

Mir fällt kein Grund ein, warum ich bei der Einmessung nicht jeden Kanal isoliert betrachten sollte.

Den Grund habe ich ja schon beschrieben - es geht hier nur um den TT.

Weil im TT allein durch die unterschiedliche Position der TT Quellen eine unterschiedliche Anregung (und die Folgen) da ist.

So sieht ja z.B. ein 2 Kanal System mit 2 TT ja schon ein bisschen nach 2er Array aus.

Wenn dann noch korreliertes Signal anliegt... und gerade bei 2 Kanal Musik, gibt es bis auf wenige Ausnahmen (eher Klassik) fast nur korrelierten TT auf beiden Kanälen.

mfg

Du meinst, dass das Summensignal im Bass schlechter ist, als es bei der Abmischung im Studio war?

Wenn man das berücksichtigen möchte, müsste man einen Raum mit perfekter Raumakustik haben und hoffen, dass der Abhörraum beim mischen auch perfekt war.

Edith: Okay, das ist ein Vorteil des DBA, denn da kann das nicht passieren.

Nein ich meine, dass in einem nicht perfekten Raum (also quasi alle), eine Einmessung des Einzel-LS "anders" aussieht als eine Messung, wenn man 2 Lautsprecher gemeinsam misst (immer im TT).

Wenn man weiß (bei 2 Kanal Musik weiß man es) dass der Großteil ja sowieso korreliert (also gleichen TT auf beiden Kanälen) hat, dann ist es durchaus sinnvoll hier auch die Summe zu messen, bzw. mit dieser einzustellen.

Und ja das kann man als Vorteil eines wie auch immer gearteten Mono-Sub Systems sehen.

Denn dort gibt es immer nur die gleiche Anregung und daher passt eine Einmessung für jegliches TT Signal.

mfg

Okay, passt für mich.

Dennoch hast Du dann das Problem, dass es im Studio anders gewesen sein könnte. Aber das kann man ja eh nicht beeinflussen und auch nicht wirklich berücksichtigen.

Wie es im Studio war "muss" mir egal sein. Ich habe ja nur Zugriff auf das was dann am Ende auf den Tonträger drauf kam.

Und da scheint es zumindest bei 2 Kanal Musik so zu sein, dass es bis auf wenige Ausnahmen bei Klassik keinen "Stereo-Bass" gibt.

Wie es hingegen bei Mehrkanal/Filmton aussieht, kann ich nicht sagen.

mfg