Selbst gebaut?
Gibts da einen Bauthread? Hast du die gemessen?
lg, Alpi
Endlich gehts los! Heimkino in Penzberg!
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Gestern war der Andi mal wieder da.
Vielen Dank für Deinen Besuch Andi!
Wir haben ausgiebig Musik gehört und nur etwas Film.
Meine Raummode/ Übergangsunpässlichkeiten wurden natürlich umgehend erhört.
Ich werde doch mal das Mikro zur Hand nehmen und messen. Ich befürchte aber, das ich bei der Frequenz mit nem Eq am einfachsten zu einem guten Ergebnis kommen kann.
Gerne darfst Du Andi noch was zum gestrigen Hörtermin schreiben.
Das Beweisfoto habe ich leider vergessen.
Gegenbesuch zum Berylliumcheck drohe ich hiermit an.Gruß
Benjamin -
Hallo Benjamin
vielen Dank nochmal für den freundlichen Empfang und die gute Bewirtung bei meinem spontanen Besuch.
Na wenn Du mich schon so darum bittest, dann werde ich meine subjektiven Eindrücke niederschreiben. Du wolltest es ja nicht anders.
Ambiente
Zunächst möchte ich Dir vor allem für das sehr angenehme und edle Ambiente in Deinem Heimkino gratulieren.
Das sieht doch alles sehr aufgeräumt aus. In Deinem neuen Heimkino habe ich mich auf Anhieb sehr wohl gefühlt.
Das Beige und die warme Farbabstimmung tragen sicher hierzu bei und es ist nicht nur ein schwarzes Loch.Musik hören
Wie immer beginnen wir damit zusammen einige Lieder in Stereo zu hören. Schon vom ersten Takt an habe ich mich in den Airmotion Hochtöner verliebt.
Diese feinen Detail sind auch schon bei sehr leisem Pegel zu hören, aber irgendwie hat mich der Lautsprecher nicht gleich abgeholt. Im Grundtonbereich stimmt was nicht und der Bassbereich ist doch sehr präsent. Es gibt eine Raummode die das Klangerlebnis trübt.Als der Benjamin kurz den Raum verlässt, schnappe ich mir die Fernbedieung und mache etwas lauter.
WOW, nun gefällt mir die Musik sehr sehr viel besser. Ist das ein anderer Lautsprecher ?
Keine Ahnung ob es an der menschlichen Hörkurve ober am aktiv Verstärkten Bass liegt.
Die Klangbalance hat sich zu mehr Mittelton bis Hochtonbereich verlagert. Nun stört mich auch die Raummode lange nicht mehr so.
Diesem Phänomen würde ich unbedingt nochmal näher auf den Grund gehen. Messungen mit unterschiedlichem Pegel könnte hier Aufschluss geben.
Der Hochtonbereich des Air Motion kling sehr hochauflösend und wird auch bei lauterem Pegel nicht nervig. Der Mitteltonbereich ist eher warm abgestimmt und musikalisch. Die Dipolbässe spielen schön tief und klingen trotz dem knackig und präzise. Eine sehr musikkalische Vorstellung.Raumakustik
Die größflächigen Vorhänge an den Seitenwänden sorgen dafür, dass seitlichen Reflexionen stark bedämpft werden.
Daher kommt auch die Gesangstimme gut aus der Mitte und Instrumente lassen sich gut orten.
Auch wenn ich ein Freund von stark bedämpften räumen bin, würde ich hinter dem dünnen Vorhang noch den ein oder anderen Diffusor verstecken.
Beim Musik hören würde das Klangbild dadurch eventuell noch etwas lebendiger.Messungen im Wasserfall würden vermutlich aufzeigen, dass die Nachhallzeit unter 200 Hz anfängt anzusteigen.
Man merkt aber schon, dass die Maßnahmen in der Front diesbezüglich schon einges bewirken.Filmerlebnis
Wenn das Delay von Main und Subs nur nach Gehör einstellt ist kann man nur gratulieren.
Das habt ihr vom timing echt ganz gut hin bekommen.
Der Bass klingt sehr präzise. Gerade auch der Infrasub integriert sich sehr unauffällig aber druckvoll ins geschehen. Bei TRON oder Metallica vibriert schon das ein oder andere mal der Sitz ganz gut mit. Die möglich Pegel reichen vollkommen aus. Das anreißen von Gitarrenseiten durch Erich Clapton, dass Bass-Sole in Johannes Oerding habe ich schon mal dynamischer gehört. Ein zweiter Mitteltöner oder eine dediziert Endstufe könnte hier Wunder bewirken.
Die Surroundlautsprecher geben im hinteren Bereich eine schöne geschlossene Klangkulisse.Fazit
In Anbetracht der hier verwendeten Mittel kann ich Dir aber nur gratulieren. Im Vergleich zu den vorher verwendeten Klipsch klingt es nun viel feiner und musikalischer. Ich bin sicher, dass sich durch ein paar Messungen und etwas Feintuning noch etwas mehr aus der Anlage herauskitzeln lässt.
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Hallo Andi,
Danke für Deine Eindrücke.
War mal wieder ein interessanter Tag. War die Reinhard Mey die "Flaschenpost"?Wir hätten mal mutiger sein sollen und einfach etwas rumdrehen sollen.
Ich habe gestern die Übernahmefrequenz der Dipolbässe geändert und mal rein mit dem Ohr Testfrequenzen im Bass abgespielt. (1. Terzfolge)
Ganz klar waren 80 Hz viel zu laut und von 100 bis 160 eher zu leise. Darunter gut mit Raumhilfe bei 31,5 füllig.
Dann hab ich das was mit Bordmitteln machbar war an den Sam-2 Modulen eingestellt und werde heute Abend das Mikro rausholen.
70/80 HZ wird vermutlich immer noch etwas zu laut sein neben 31HZ. 40 HZ sind am Hörplatz gering vorhanden, da hilft auch kein 6db Boost wirklich weiter.Die Messungen werde ich hier posten. (Muss erst nochmal die BDA von REW lesen, ist schon so lange wieder her mit dem messen)
Auf jeden Fall ist das Ergebnis bei gemütlichen Pegel jetzt schon eine ganz deutliche Verbesserung. Die feinen Schattierungen im Bass werden noch viel deutlicher. Selbst bei normaler "Zimmerlautstärke" sind tiefste Bässe jetzt gut hörbar werden nicht verdeckt und die Auflösung im Stimmenbereich hat auch davon sehr deutlich profitiert. Ich muss mal mit dem Chris reden, eventuell können die Tops noch mehr Pegel durch F-Weichenumbau zwischen 100 und 160 Hz abgeben.
Das Dipolprinzip im Bass halte ich für wirklich sehr gut wenn sie richtig gestellt werden können.Und der Panasonic BD-Player ist auf die Reise gegangen und bekommt jetzt ein Tuning verpasst. Der Chris ist der beste.
Wenn ich mal 8 Wochen Urlaub habe, dann bau ich auch noch das vorhandene Horwege Tuningkit für meinen CD14 ein. ( so viele kleine Teile).
Fazit ist jetzt auf jeden Fall mal: Dranbleiben. Es ist echt mühsam aus den vorhandenen Komponenten das optimale rauszuholen. Aber es lohnt sich.
Das das ganze mit z.B. mit einem so "einfachen" AVR möglich ist hätte ich auch nicht gedacht.Als nächste Ausbaustufe könnte ich mir auch eine AV-Vorstufe (5100) und einzelne Monoendstufen direkt an den LS gut vorstellen.
Und den Beamer mal kalibrieren. Dabei gibts doch so schöne neue Modelle... und UHD....
Gruß
Benjamin -
Zitat
Ganz klar waren 80 Hz viel zu laut und von 100 bis 160 eher zu leise. Darunter gut mit Raumhilfe bei 31,5 füllig.
Dann hab ich das was mit Bordmitteln machbar war an den Sam-2 Modulen eingestellt und werde heute Abend das Mikro rausholen.
70/80 HZ wird vermutlich immer noch etwas zu laut sein neben 31HZ. 40 HZ sind am Hörplatz gering vorhanden, da hilft auch kein 6db Boost wirklich weiter.
Das würde sich ja dann genau mit meinen Höreindrücken decken. Manchmal ist einfach auch hilfreich eine zweite Meinung zu bekommen.
Mit dem Messkrempel kommst Du sicher noch zielführender und schneller zu einem optimalen Ergebnis.
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So, hier die Messungen. Es besteht schon noch Handlungsbedarf. Die Klipsch haben sich besser gemessen, klanglich aber weit weg.
Auch Rechts die gleiche "Resonanzfrequenz". Kann neben der Raummode aber auch das Bassgehäuse sein. Die Wandstärke ist recht niedrig gewählt. Das Gehäuse schwingt derzeit noch stärker mit.
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Türkis ist die Summe. Habe leider beim Screenshot die Kurven auseinander gezogen, eigentlich liegen die beisammen.
Overlay von Links und Rechts bei 1m OHNE Subwoofer:
Und hier die Messungen bei 1m mit und Ohne Subs L und R im Overlay:
Gruß
Benjamin -
Zitat
Türkis ist die Summe. Habe leider beim Screenshot die Kurven auseinander gezogen, eigentlich liegen die beisammen.
Da ist dann aber irgendetwas schief gelaufen.
Eigentlich müsste Blau das Summensignal sein, das liegt nämlich immer zwischen beiden gemessenen Kanälen und ist im Idealfall so weit mie möglich identisch.
Hast du da nicht vielleicht doch den Centerkanal gemessen ?
Außerdem kann die Nachhallzeit bei Summensignalen nicht dramatisch unter dem der Einzelsignale liegen,
oder ist die Kurve der RT60 Zeit nur zufällig auch türkis ?
Was mir noch auffällt ist die Nachhallzeit unter 250 Hz und der drastische Pegelabfall zwischen 100 und 200 Hz.
Möglicherweise hängt das irgendwie zusammen.
Gruß
Junior -
Also. Erstmal sieht es mittlerweile so aus:
Wir haben einiges probiert mittlerweile. In Kürze wird noch an der Weiche der Topteile eine Änderung eingebaut. Dies soll einen steileren Hochpass der Topteile bringen, damit der Buckel von 70 bis 110 HZ geringer wird in Summe.
Die Grafik stimmt schon Junior, die Kurven waren so deckungsgleich, das ich sie mit einer REW Funktion im Overlay Fenster auseinandergezogen habe. Das es die gleiche Farbe ist im RT60, stimmt, denn es müsste die gleiche Messung sein. Die Summe ist Türkis und diese Messung war am Hörplatz, daher auch die Delle um 40HZ.
Den Center habe ich garnicht gemessen. Nur Links / Rechts in 1m Abstand und die eine Messung am Hörplatz mit Ref. gekennzeichnet.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob die Messungen mit geschlossenen oder BR LS vergleichbar sind.
Es sind ja Dipole im Bass und der HT ist ja auch nach hinten offen und unbedämpft.
Gruß
Benjamin -
Hallo Benjamin
meinst Du Du könntest mal eine Freifeldmessung machen, damit man mal sieht wie viel Einfluss der Raum hat?
Die Senke bei 200hz gefällt mir nicht. Liegt das an der Ankopplung? Wie war nochmal die Übernahmefrequenz zwischen Dipolbass und Mittetöner?
Wie viel db Flankensteilheit?VG Jochen
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Hey Benjamin
kann ich verstehen, dass Du keine Lust zu hast. Passt schon.ZitatRein von den Werten her sollte es ein 12db HP sein ab 140 HZ.
Warum aber bereits bei 300 HZ der Pegel merklich abfällt ist nicht klar. Wenn man den Dipolbass einzeln misst, dann ist der Buckel im Oberbass weg.
Hast Du mal die Chassidaten vom Mitteltöner?ZitatAber! Es misst sich alles schlimmer als es klingt. Wenn ich mit dem EQ etwas eingreife ist das ja auch in den Griff zu bekommen, ich möchte Stereo aber ohne EQ und DSP hören.
Glaube ich sofort, dass es besser klingt als es aussieht.
Geht ja auch nur noch um Feintuning.VG Jochen
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Hallo Benjamin,
freut mich das es Dir nun gefällt.
Stelle doch die neuen Messungen ein.
Ich möchte auch noch ein Worte zu den Veränderungen schreiben.
Bei den Messungen vor dem Lautsprecher waren die Linearität durchaus in Ordnung.
Bei den Messungen am Hörplatz sah es etwas anders aus.
Leider bestätigte sich die These, das die Aufstellung von Lautsprechern im Raum, immer kritisch ist.
Auch mit Dipolen erreicht man nur teilweise bessere Ergebnisse.
Meine Ursprünliche Idee, mit einem DSP-Verstärker gewisse Unzulänglichkeiten auszugleichen, ging aus bereits bekannten Gründen nicht auf.
Ich kenne meine Lautsprecher mitlerweile in und auswendig. Trotzdem versuchten wir neue Ideen umzuseten.
Z.B einen zusätzlichen Tiefmitteltöner gleicher oder änlicher Bauart des Excel im Bereich 100- 500Hz einzusetzen.
Leider ohne Erfolg. Das Konzept mit 6dB Weichen und minimalen Phasendrehungen funktioniert nur sehr komplex.Deshalb war die Idee wie beim Sub, den Bereich unter 70Hz mit einem zusätzlichen Tieftöner in einem geschlossenen Gehäuse, zu unterstützen.
Wie Benjamin schon schrieb ist in diesem Fall der Nachteil eines Druckwandlers das anregen der Raummoden.
Akkurat eingepelgelt stellt es aber eine gute Lösung dar.Zuletzt war die Idee, den Dipoltypischen 6dB Anstieg zu den höheren Bässen, mit einem Sperrkreis zu linearisieren.
Das ganze am Sitzplatz gemessen und angepasst.
Das ganze funktioniert wirklich sehr gut und entlastet die Endstufe durch Erhöhung der Impendanz .Zudem veränderten wir die Abstrahlung des Dipols in den Raum .
Dadurch kam noch mehr Energie am Sitzplatz an.Es bestätigte sich für mich auch mal wieder, eine Idee funktioniert nie 1 zu 1 in einem anderen Raum.
Aber nicht aufgeben und immer neues probieren führt oft zum Erfolg.Noch ein paar Worte zu seinem jetzigen Klang.
Die letzte Version mit den 3 Sperrkreisen konnte ich noch nicht hören.
Aber davon abgesehen, war ich sehr überrascht, wie gut der Yamaha AVR spielt.
Durch das komplette Optimieren des Umfelds, ( auch das neue HDMI-Kabel zum Projektor Oehlbach Matrix MK3 ), haben ein Klang geschaffen, der absolut beeindruckt.
Besseres wird man selten können. Vorallem zu dem Preiß.Ps. Auch wenn Benjamin oft verzweifelt war, konnte ich ihn doch am Ball halten.
Guter Klang wächst und ist nicht selbstverständlich. Es ist halt ein Hobby wofür viel Wissen und viel Erfahrung notwendig ist.
Und man lernt nie aus .Gruß Chris
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Hallo Chris,
danke für Deinen Post. Ja, die Linearität ist vor dem Lautsprecher gut. Keine Frage.
Die Messung hier ist leider nur ein Bildschirmfoto von einer Messung am Hörplatz.
Der starke Anstieg von 70-100 Hz ist nun deutlich gemildert und das wirkt sich deutlich aus. Die Verdeckung von anderen Frequenzen ist deutlich geringer.
Die Durchhörbarkeit immens gesteigert. Jetzt kann der Dipolbass auch wieder seine Stärke, das enorm schnelle und die Wiedergabe von feinen Bassschattierungen ausspielen.Danke auch für Deine Beschreibung des Klangeindrucks. Die letzten Filme und Konzerte habe ich auch sehr genossen. Einfach toll.
Die ganze Aktion hat auch mal wieder gezeigt, das das aufstellen und anschließen von Komponenten nur ein kleiner Teil der Arbeit ist.
Die Abstimmung und das Feintuning an allen Ecken über die Zeit lassen die Anlage um ein vielfaches Besser spielen als am Tag der Installation, ob wohl wir einen 15 Stunden Tag hatten. Und die Optimierung des Quellgerätes nicht zu vergessen.
Wie gesagt, das ganze läuft ohne EQ und Processing ausser der Laufzeitkorrektur im Mehrkanalbetrieb.
Und ich konnte 8 große Rockwool-Pakete aus dem Raum nehmen, ohne eine hörbare Verschlechterung der Basspräzision. Ganz im Gegenteil der Bass ist deutlich präziser als mit dem Klipsch-Set und Rockwool.Film ab!
Gruß
Benjamin -
Hallo Benjamin,
danke für die Messung.
Für alle die es Interresiert.
Das Loch zwischen 150-300 Hz ist nur am Sitzplatz vorhanden und konnte nicht geschlossen werden.
Mit mehr Pegel vom Mitteltöner ( auch Bassreflex unterstützung) wurde der Berich kaum lauter.
Anders war der Bereich dann um 70-120 Hz . Dieser wurde deutlich lauter.
Klanglich ist das aber jetzt kaum mehr hörbar. Es klingt etwas zurückhaltend gerade bei Männerstimmen .
Dafür brummen die aber auch nicht vor sich hin.
Schaut man sich den Bass zwischen 26-150Hz an, dann kann man fast von perfekt sprechen.
Kein DSP im Spiel. Bassboost und Sperrkreis machen das.
Bei einem Fertiglautsprecher ist das unmöglich.
Und selbst bei Aktiven LS wäre das Ergebnis sensationell.
Aber eben mit den Nachteilen eines DSP.Noch eine kurze Anmerkung zur Senke zwischen 4-7Khz.
Der Dipol-Hochtöner spielt ca. von 3Khz aufwärts .
Dadurch misst er sich nicht optimal im Raum. Kann man bei allen Dipollautsprechern oder Radialstrahlern sehen.
Klanglich ist das nicht zu hören.
Wir haben einen Keil hinter den Hochtöner aufgestellt und ausgerichtet.
Mit war der Mittelhochton perfekt.
Übrigens gibt es jetzt immer mehr HighEnd Hersteller wie Burmester usw. , die einen zusätzlichen Hochtöner an der Rückweite anbringen.
Das ist aber kein optimaler Dipol, da die Schallzentren zu weit auseinander sitzen.Gruß Chris
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