MinMax - Birdies Heimkino

  • So gestern Abend habe ich nochmal etwas leiser Musik eingelegt und musste feststellen, dass die Neumann doch immernoch sehr deutlich bassiger spielen. (Susan Wong-my live Stories und Peter Gabriel-new blood live)
    Da mir das schon komisch vor kam hab ich dann mal REW bemüht und bin im Moment etwas irritiert.
    Zwei Raummoden bei Ca 32 und 64Hz werden von beiden Monitoren sehr viel deutlicher angeregt als von den Teufeln (die da aber auch kaum noch was ausgeben)


    Ich werde jetzt nochmal versuchen was passiert, wenn ich die Genelec höher stelle. Später wird was auch immer ja auch etwas höher hinter der Leinwand stehen. Ich vermute aber, dass die sich dann ähnlich verhalten werden.


    Mit dem REW Raumsimulator kann ich die beiden Moden schön sehen.
    Interessant ist, wenn ich die Frontwand mit einem höheren Absorbtionsgrad versehe, verschwinden diese Moden mehr oder weniger ganz.


    Nun die Fangfrage:
    Ich habe ja vor die jetzige Rückwand hinter der Leinwand mit drei größeren Löchern zu versehen, in denen dann die Lautsprecher stehen werden.
    In angrenzenden Raum wird in rund 40cm Entfernung eine RiGipswand entstehen. Der Zwischenraum soll dann mit vermutlich Sonorock gefüllt werden. Ebenso soll auf der Kinoseite zwischen Leinwand und aktueller Rückwand nochmal Ca 10cm des Zwischenraums mit Sonorock gefüllt werden.
    Vom Kino aus ergäbe das dann:
    Leinwand
    10cm Sonorock
    11,5cm Ziegel (mit 3 Löchern Ca 60x80cm)
    40cm Sonorock
    RiGipswand


    Mit was für einem Absorbtionsgrad in dem REW Simulator kann ich das eingeben?
    Wäre statt Sonorock etwas anderes besser geeignet?


    Bin ratlos!

    Tschau

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  • Ach ja, wenn ich die Neumann nicht in LARGE sondern SMALL einstelle und bei 80Hz trenne, wird es besser, aber die Mode bei 64Hz wird immernoch deutlich (wenn auch weniger) aufgeschaukelt.

    Tschau

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  • Also erstmal die Genelec einmal auf der Bühne stehend (siehe Foto weiter oben) gemessen und einmal auf 45cm Tischchen, was genau der Hochtönerposition später entspricht. leider ist kein direkter vergleich mehr zu den Teufel dann schnell möglich, da sie verdeckt werden.
    ich hab jetzt jeweils eingestellt, in REW gemessen und gehört


    LARGE mit SWPlus (am schlimmsten) was die Mode angeht.
    SMALL Trennung bei 50Hz die 34Hz Mode ist besser, die 68Hz ist fast unverändert (war zu erwarten)
    SMALL Trennung bei 80Hz die 34Hz Mode ist quasi weg, die bei 68Hz deutlich besser aber immer noch klar sicht- und auch hörbar.


    Interessanter Weise ist die 68Hz Mode zwar bei den Genelec in der Messung VIEL deutlicher zu sehen, aber bei den Teufel ist der Klang trotzdem davon "übertönter", würde ich sagen.


    Der Vergleich von oben zu unten bzgl Aufstellung ist auch deutlich, die 34Hz Mode wird oben klar besser, die 68Hz dafür deutlich schlechter.
    Das bemerkt man auch im Klang :embarrassed


    Bzgl. Höhe: das Bild ist 130cm hoch und die Hochtöner im Moment sind auf ca74cm Höhe.
    Evtl. eh besser das etwas tiefer zu positionieren, was meint Ihr?

    Tschau

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  • Wäre natürlich ideal, vor allem mir selbst wäre das wichtig.
    Tue mich ehrlich gesagt bei niedrigeren Pegeln schon schwer die Teufel und Genelec zu unterscheiden... :)
    Die Neumann mit der Mode sind dagegen sofort herauszuhören. Das verstehe ich immernoch nicht...

    Tschau

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  • Ach ja: ich habe jetzt die Neumann nochmal ohne zus. Kiste direkt neben den Genelec gemessen (Basstreiber auf gleicher Höhe) und auch mal die Genelec nach außen. In allen Varianten bleibt bei den Neumann die Mode bei 32Hz sehr prägnant. (Was bei Actionscenrn durchaus Spaß macht.) wogegen sie bei den Genelec fast weg ist. :)

    Tschau

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  • Zitat

    Zwei Raummoden bei Ca 32 und 64Hz werden von beiden Monitoren sehr viel deutlicher angeregt als von den Teufeln (die da aber auch kaum noch was ausgeben)


    Ja, das sind ganz neue Erfahrungen die man da machen kann. Unbezahlbar !!! Im Grunde hast Du Dir die Antwort ja schon selber gegeben.
    Natürlich hat sich THX was dabei gedacht, das sie die Satelliten bei 80 Hz getrennt haben.


    Ein oder zwei Subwoofer sind im Raum halt einfacher so zu platzieren, dass sie die Raummoden nicht so anregen.
    Im schlimmsten Fall lässt sich ja dann auch noch ein DSP dazwischen schalten. Dass ist bei Mainlautsprecher die Fullrange betrieben werden sehr schwierig.
    Leider lässt sich auch durch Aktivlautsprecher die Physik der Raumakustik nicht überlisten.


    Wenn die Lautsprecher direkt an der Wand stehen, dann regen sie die axialen Raummoden maximal an.
    Lautsprecher die mehr Tiefgang haben um so mehr, dass versteht sich von selber. Bieten diese aktiven Lautsprecher korrekturmöglichkeiten gegen die Raummoden ?


    Entscheidend für den Eindruck der Basswiedergabe ist auch der Mitteltonbereich. Das Ohr versucht die Mitten und den Bassbereich immer in eine Harmonie und Balance zu bekommen. Ist der Bass zu laut geht scheinbar Auflösung im Mitteltonbereich verloren. Der Bass und die Raummoden schmieren den Mitteltonbereich zu. Im Gegenzug gewinnst an Auflösung wenn der Bass linearer spielt.


    Auch wenn die Neuman die Mode bei 32 Hz am meisten anregen, heißt das nicht, dass sie in diesem Bassbereich auch bei höeren Pegeln noch belastbar sind. Im Fullrangebetrieb werden die Neumänner keinen Referenzpegel machen können. Vermutlich würde ich bei 80 Hz trennen. Deine Subwoofer können ja ein ganze menge Druck machen. Ein paar Messungen der Kanditaten wären schon recht schön. :cheer:


    Die Lautsprecher würde ich auf Ohrhöhe in der Wand montieren. Dann musst Du die seitlich Lautsprecher auf den Sitzplatz eindrehen aber wenigstens nicht noch ankippen.


    Für hinter der Wand ist das Sonorock völlig ausreichend. Die 10 cm hinter der Leinwand würde ich aus Polyestervlies machen.

  • Was sollte das Polyestervlies im Gegensatz zum Sonorock anders machen?
    Hochton/Mittelton will ich nicht mehr dämpfen, da passt alles.


    Ansonsten war der Vergleich gestern sehr gut, zuerst hatte Jigsaw eine Idee, die ich irgendwie noch nicht durch hatte.
    Nun habe ich die Monitore auf lange und die Subs nur auf "normal", ich hatte Sie Subs da immer auf SW plus, was den Bassanteil der auf large laufenden Mains ZUSÄTZLICH auf die Subs legt.


    Getestet haben wir vieles, vor allem erstmal verschiedenste FLACS, WAV und mp3 ne Stereo und Multichannel.
    Nach dem Essen, wir haben die Testsession mit unserem HDRGB Monatsstammtisch verbunden, kam dann noch wenig Film.


    Zuerst vorweg, beide spielen, wenig überraschend, besser als die Teufel, sowohl was Auflösung als auch Pegelfestigkeit angeht.
    Dabei erschienen mir die Neumann von der Abstimmung her den Teufel ähnlicher, die Genelec tendenziell etwas luftiger, erschien so, als ob sie im Hochton noch 1-2 Oktaven mehr abbilden. (nur um den Eindruck zu schildern, ist nat. Technisch Blödsinn)


    Die Neumann erschienen mir in einigen Szenen klarer, sobald aber mehr Tieftöner dazu kam, zB Susan Wong - Billy Jean, oder Hobbit Teil 2 mit Smaug und Bilbo, erschien es einigen als ob die Neumann gedämpft wären, die Genelec spielten hier irgendwie frischer.
    Beim Hobbit kam die Stimme Bono Smaug klarer und auch die klimpernden Münzen waren viel deutlicher und besser ortbar.


    bei Musik a la Nils Lofgren Acoustic Live - Keith don't go, vor allem Sachen von Heather Nova (Church Music, ist ein bootleg aber sehr zu empfehlen, TOP Qulität!), nahmen sich die beiden wieder fast nichts, eher kamen mir die Genelec anfangs fast minimal spitz vor.


    Je länger das Ganze ging, desto mehr gefielen mir die Genelecs. (Was nicht alle so sahen, ging etwa 50:50 aus denke ich)


    Ich werde jetzt nochmal versuchen, ob ich durch anpassen des Gains an den Neumann, ob sich dann noch was ändert.
    (Mir ist nach der Einmessung aufgefallen, dass sowohl die Teufel, als auch die Genelec mit Minus 1-3 ankommen, die Neumann aber mit +5 am Receiver eingestellt werden. Vielleicht holt das ja noch etwas mehr heraus.)

    Tschau

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  • Zitat

    Was sollte das Polyestervlies im Gegensatz zum Sonorock anders machen?


    Bei gleicher Verarbeitungsstärke bedämpft das Polyestervlies die Reflexionen breitbandiger.


    Danke Birdie für Deinen Erfahrungsbericht. Das ist sicher nicht so leicht bei so erlesenen Kandidaten.
    Bist Du sicher, dass Du diesen Zwischenschritt noch machen willst ? Vielleicht doch auf die 1037 von Genelec sparen. 3- Wege haben schon unbestrittene Vorteile. Vor kurzem habe ich die Teile gehört und mich gleich darin verliebt. (...auch wenn sie nicht gerade schön sind :ohmy: )


    Vielleicht hörst Du Dir bei gehobenem Pegel mal die Szene in AVATAR an, bei dem die Raketen in den Baum krachen.
    Wenn der Baum fällt, dann haben die Mains vom Bass richtig was zu tun. Bei einem Zweiwegelautsprecher kann es nun passieren, dass durch die starken Interferenzen das feine Äste knacken und das Blätterlaub nicht detailliert zu hören sind. Die Neumänner werden diese feinen Details auflösen, denn der Mitteltonbereich wird ja nicht vom Bass beeinfußt.

  • So, eben nochmal Musikvergleich (ohne die Teufel) gemacht.


    Genauer folgendes:
    Susan Wong - my live Stories - Billy Jean
    Peter Gabriel - New Blood live - the Rhythm of the heat
    Jean Michel Jarre - Aero DVD - Oxygene 4
    Alices Keys - VH1 Storytellers -Girl on Fire
    StratPack live - Garry Moore - Red House
    The Eagles - Farewell I - Dirty Laundry
    Melisse Etheridge - A Little bit of ME live - Monster


    In Summe rund zweieinhalb Stunden.
    Immer darauf geachtet, dass die Speaker je Song mit gleichen Pegeln laufen, so zwischen 95 und 105dB in der Spitze.


    Durch weg fand ich die Genelec lockerer und klarer.


    Morgen (ich brauch jetzt ne Pause ;) ) geh ich Filme nochmal an, im Detail Oblivion - Bibliothek, Terminator 4-Tankstelle, Godzilla- Muto erwacht, Avatar-Baum (danke)


    Noch andere Vorschläge? 1-2 gingen noch, sonst wird wieder zu viel.

    Tschau

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  • Ach ja, 1037... Gibt es ja nicht mehr, dann wären das die 1237. die hab ich wie gesagt auch schon gehört, wären mein Ziel, Vergleich vorausgesetzt.
    Allerdings sind 4300€ vs 1800€ schon ein nicht zu verachtender Unterschied im Stückpreis.
    Die Wand muss ja auch noch umgebaut werden, usw. usf.


    Also in Absehbarer Zukunft passiert das nicht, außer ich gewinne im Lotto...
    Den Wandumbau gestalte ich aber so, dass ggfls. auch die 1237 hin passen würden. ;)

    Tschau

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  • Zur Beurteilung von der Auflösung finde ich Stereo Musik geeignet als Filme.
    Das Bild lenkt doch sehr in der Aufmerksamkeit ab. Bei reellen Instrumenten einer CD oder SACD weiß man doch besser wie sie in der Realität klingen sollen.
    Wenn viele Lautsprecher laufen (z.B. Sub mit Main) und die Surroundlautsprecher beeinflusst sich alles gegenseitig.


    Im Filmbereich würde ich noch was mit Kickbass rein nehmen. Entweder die Szene im Schützengraben von "Gefährten" oder das Kapitel 9 von "John Wick".
    Zum testen vom Kickbass eignet sich auch gut das Schlagzeugsolo von der Cream (Live at Royal Alber Hall) oder Johannes Örding - "Alles brennt" geeignet.

  • Die beiden Filmszenen werde ich noch dazu nehmen, danke.
    Die angesprochene Musik hab ich nicht, aber bei Musik bin ich mir inzwischen im Klaren, dass die Genelecs mir mehr liegen.


    Klar, dass Film nicht so optimal zur Beurteilung geeignet ist, aber ich schaue halt mind. zu 90% eher Film als Musik, daher sollte natürlich die Bewertung von Film nicht gaaaaanz hinten an stehen. ;)

    Tschau

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  • So heute mal Avatar (Baum), Godzilla (Muto) und HdR1, das Intro mit dem Kampf gegen Sauron und Elronds Rat angesehen und verglichen.


    Bei Avatar ist der Unterschied minimal, ich wäre unsicher was ich nehmen sollte. Die Neumann evtl. einen kleinen Tick mehr im Bass, die Genelecs dafür minimal klarer oben rum. aber mMn im Blindtest vermutlich nicht auseinander zu halten.


    Bei Godzilla und HdR mMn die Genelecs wegen Sprachverständlichkeit etwas vorne.


    Generell sind die Unterschiede bei Film auch da, aber nicht so deutlich wie bei Musik (eigentlich wie erwartet).


    Für heute war's das, morgen geht's weiter.

    Tschau

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  • John Wick wie auch Gefährten waren ein guter Tipp, vor allem Wickmhatte ich gar nicht auf dem Radar, obwohl,da von allem was drin ist.
    Die Entscheidung zeigte sich ja schon, nun steht es fest, die Genelec bleiben, die Neumann gehen zurück!


    Die Gemöec sind in vielen Punken feiner und lösen irgendwie höher auf.
    Nachdem das sogar meiner Tochter auf Anhieb auffiel, will das wohl was heißen. ;)


    War ein wirklich sehr interessanter Test.


    Nun geht die eigentliche Arbeit los, Nebenraum ausräumen, umbauen usw usf....

    Tschau

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  • Danke nochmal, dass Du uns mit Deinem Test und Erfahrungen so auf dem Laufenden gehalten hast. :respect:


    StratPack live - Garry Moore - Red House und Melisse Etheridge - A Little bit of ME live - Monster kenne ich noch nicht.
    Ich denke Du kannst diesbezüglich eine Empfehlung aussprechen ?


    Gratulation zu Deiner Entscheidung, da war ich mit meiner Einschätzung ja gar nicht so schlecht gelegen.
    Für mich aber dennoch erstaunlich, dass die Auflösung von den Genelecs auch besser ist als die der Neumänner.

  • StartPack ist auf jeden Fall toll, aber halt ein Sammelsurium von verschiedenen Künstlern und damit auch Richtungen. Nicht alles ist top. (mMn)


    Melissa.. Naja, ich bin seit 15 Jahren oder so Fan von ihr, vielleicht nicht 100%ig objektiv ;) . Ich find die Scheibe sehr gut, auch wenn sie hier die inzwischen verbreitete Unsitte, die Songs des Konzerts mit Interviewschnipseln zu unterbrechen, aufgreifen.
    Vor allem der Song Monster hat gegen Ende eine klasse Nummer mit den Backgroundsängern. Bringt mMn super die Stimmung rüber. Tonal aber in Summe würde ich sagen "sicher besser als der Durchschnitt", aber eher keine Referenz.
    Ich habe den genommen, weil ich den Song gut kenne und die Gesangswiedergabe während dieses Gesangsduelles mMn sehr gut zum Vergleich geeignet ist.

    Tschau

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  • Grüzi!


    Stefan, dir erstmal nochmal Glückwunsch zur neuen Heimkino-Front! :respect:




    Für mich aber dennoch erstaunlich, dass die Auflösung den den Genelecs auch besser ist als die der Neumänner.

    Ich war ja beim Test auch dabei und muss sagen, dass ich anderer Meinung bin bzw. war.
    Für mich waren die NEUMANN "vorn", insgesamt einfach angenehmer und nicht ganz so analytisch als die GENELEC. Manchmal waren diese mir auch zu "schrill".


    Aber wie auch immer, bei der Gesamtperformance spielen die NEUMANN und die GENELEC in einer Liga.
    Beide sind hervorragende Lautsprecher und die GENELEC werden das MinMax garantiert tontechnisch aufwerten. B)

  • Servus Stefan ,
    ja auch von mir herzlichen Glückwunsch zu deiner neuen Front :sbier:
    Ich hatte damals auch bei mir im Vergleich die Neumänner und Genelec , hatte mich aber auch genau wie du für die Genelec entschieden und bin bis heute seehr zufrieden :dancewithme
    Aber auch die KH310 ist ganz sicher in der gleichen Liga letztendlich ist hier auch der persönliche Höreindruck maßgeblich.


    Also Viel Spass mit deinen neuen Lautsprechern


    und bis demnächst


    VG


    Torsten

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