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THEMA: Bildgröße versus Bildhelligkeit

Bildgröße versus Bildhelligkeit 16 Jan 2020 12:28 #1

  • Trick17
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4K / HDR / großer Farbraum ist bisher an mir vorbeigegangen. Beamer zu alt und im Wohnzimmer wird auf einem alten 40 Zöller geschaut. Jetzt bin ich auf den Epson 9400 gewechselt, der deutlich näher dran ist, Teile der UHD Fortschritte optisch abzubilden.

Die Tage habe ich mich während eines Films (Hobbs & Shaw - fand den gar nicht so schlimm ;) ) durch die verschiedenen Modi des Epson durchgeklickert. Während ich Blu Rays mit mittlerem oder niedrigem Lampen-Modus und Kinofarben schaue (also mit Filter), wollte ich nun mal sehen, was in Richtung HDR geht. Also maximaler Modus und Dynamisch (der mit dem fiesen Grünstich). Wenn ich die Zahlen aus irgendeinem Test richtig im Kopf habe, bringt der in letzterem Modus etwa 3x soviel Licht auf die Leinwand.

Zurück zur Einleitung: das war mein erstes HDR Erlebnis. Für die, die den Film kennen: den Showdown, der bei Nacht und mit Fackeln, Feuer und Schwinwerfern startet, empfand ich als sensationell spektakulär! Nachtszene wie üblich dunkel, aber Licht und Feuer im Vergleich wahnsinnig hell, das war einfach cool!

Und damit zum Thementitel: meine Leinwand (16:9) hat gerade 2m Breite. Neu will ich in Richtung 2,80 (2,4:1) gehen. Das ist beinahe 50% größer und damit natürlich auch deutlich dunkler. Hat hier jemand schon mal darüber nachgedacht, die Leinwand (oder wegen mir: das Bild) kleiner zu fahren, um mehr Licht und damit bessere Spitzlichter zu bekommen?
Ich war ziemlich baff wie das aussieht und überlege sogar, dem grünen Dynamikmodus das Grün etwas auszutreiben, auf den größeren Farbraum mit Filter zu verzichten um das gegen cooleres HDR einzutauschen.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 16 Jan 2020 12:55 #2

Hat hier jemand schon mal darüber nachgedacht, die Leinwand (oder wegen mir: das Bild) kleiner zu fahren, um mehr Licht und damit bessere Spitzlichter zu bekommen?
Naja, wenn man diesen Gedanken immer weiterspinnt, landet man schlussendlich zwangsläufig beim Fernseher. Es war ja auch vor HDR schon so, dass ein kleineres Bild immer qualitativ besser ist. Ein größeres hingegen muss zwar für die gleiche Wirkung nicht gleich hell sein wie das kleine weil auch die Gesamthelligkeit über die Fläche zählt, aber letztendlich wird es doch schlechter sein.
Für echtes Kinofeeling hingegen ist eine gewisse Größe unverzichtbar (für mich z.B. wären Deine geplanten 2,80m deutlich zu klein), selbst wenn der gleiche Blickwinkel ausgefüllt wäre.
Letztendlich immer ein Kompromiss. Man muss halt entscheiden, was einem wichtiger ist. Nachdem dies eine subjektive Entscheidung ist, nutzen auch Empfehlungen in die eine oder andere Richtung recht wenig.

Und noch ein anderer Punkt: Wenn die Entscheidung wirklich nur HDR getrieben ist, solltest Du berücksichtigen, ob Du zukünftig wirklich nur noch UHDs schaust oder doch noch einen Teil BDs, die ja nicht so anspruchsvoll ist. Abgesehen davon, dass auch nicht jede UHD einen entscheidenden HDR-Vorteil aufweist.
Letzte Änderung: 16 Jan 2020 12:58 von Last Action Hero.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 16 Jan 2020 18:30 #3

  • ANDY_Cres
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Nabend,

@Trick 17
Na der Epson wird um 2500 Lumen ankommend auf der Leinwand in volle Pulle (ohne Filter) ca. raushauen.
Kalibriert mit richtigen Farben ca. 1800 Lumen.

Bedeutet auf deiner jetzigen 2m Leinwand ca. 235 - 325 Nit (was sehr genial aussieht bei HDR, ich kann das gut nachvollziehen ;) )
Bezogen auf die "neue" würden ca. 120 - 165 Nit verbleiben, daher Helligkeit halbiert.
Bezogen auf Kino Verhältnisse (normal) dort werden ca. 16 ftL gefordert, hast du jetzt zwischen ca. 75 - 104 ftL (Faktor 5-6) und später
immer noch ca. 38 - 52 ftL (Faktor 2-3).

Persöhnlich würde ich um 150 Nit auch nicht mehr unterschreiten wollen (um 50 ftL Minimum) :)

ANDY
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 16 Jan 2020 22:07 #4

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Trick17 schrieb:
... Hat hier jemand schon mal darüber nachgedacht, die Leinwand (oder wegen mir: das Bild) kleiner zu fahren, um mehr Licht und damit bessere Spitzlichter zu bekommen?

Lass mich kurz nachdenken... Nö! :D
2m hat nichts mit Kino zu tun, 2,8m immer noch nicht so wirklich viel, da gehe ich d'accord mit meinen Vorrednern.
Aber ich stelle eine Gegenfrage: hast Du schonmal daran gedacht, den Gainfaktor Deiner Leinwand zu erhöhen? Ich kann aus eigener Erfahrung die Opera High Gain von Gerriets wärmstens empfehlen! Damit kannst Du die Bildfläche verdoppeln bei gleichbleibender Leuchtdichte :respect:
Einziger "Nachteil" : Du musst curven, sonst gibt's einen Hotspot. Die gute Nachricht: das ist gar kein Nachteil, weil Curved ist sowieso viel genialer :boss:

P. S.: Hobbs&Shaw is cool, richtig spaßiger Film. Hatte ich neulich in 3D genossen :woohoo:
Letzte Änderung: 16 Jan 2020 22:11 von zxlimited.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 07:00 #5

  • Micha
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Einziger "Nachteil" : Du musst curven, sonst gibt's einen Hotspot. Die gute Nachricht: das ist gar kein Nachteil,...
Ich sitze aber meist nicht alleine in meinem HK... Was ist mit den äußeren Plätzen?
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 07:41 #6

Damit kannst Du die Bildfläche verdoppeln bei gleichbleibender Leuchtdichte :respect:
Das könnte man aber auch bereits mit dem kleineren Bild machen und um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen müsste man das auch so annehmen. Der grundsätzliche Konflikt (Threadthema Bildgröße versus Bildhelligkeit) bleibt also trotzdem. Das kleinere Bild wird immer heller sein als das größere.

Die Frage ist nur, wie viel ist noch hell genug. Und auf dieser Basis dann schauen, wie groß man machen könnte. Aber rein subjektive Entscheidung.
Letzte Änderung: 17 Jan 2020 07:43 von Last Action Hero.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 08:12 #7

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Jo, ist immer das gleiche Dilemma: Helligkeit oder Bildgröße.
Wer einmal ein richtig helles Bild gehabt hat, möchte verständlicherweise nicht mehr dunkler werden.
Umgekehrt gilt das aber auch: wer einmal ein großes Bild gehabt hat, möchte auch nicht mehr kleiner werden (wenn es nicht zu extrem ist).
Wär wahrscheinlich das beste gewesen wenn Du den neuen Beamer gleich auf einer größeren LW hättest projezieren lassen, dann hättest Du jetzt den Konflikt nicht. ;)

Ich persönlich würde auf jeden Fall für das größere Bild plädieren. Das ist ja mit 2,8m immer noch nicht riesig und sollte eigentlich von der Helligkeit her noch sehr gut sein.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 09:34 #8

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nun ja, bei SDR ist die helligkeit ja definiert (bei HDR im kino auch).
das heist ich kann zwar ein super helles bild bekommen wenn ich die LW dann eben kleiner mache, dann sieht es aber eben nicht mehr so wie gewünscht aus. wenn der morgen dämmert und ich mehr helligkeit reinbringe sieht es schon nach mittag aus, das kann es ja auch nicht sein ;)

so jetzt haben wir ja die 16fl, knapp 50nits aus dem kino. nur sind unsere LW dann doch kleiner als im kino was somit bedeutet das insgesammt weniger helligkeit zurück kommt als bei einer wirklich großen LW. heißt also je größer die LW unso näher kommen wir an dei 16fl.
bei unseren LW ist nach meiner erfahrung 20fl ganz nett und die helligkeiten noch so das man erkennt welche tageszeit ;)

nur ich gebe zu bedenken das die LW bei uns immer größer werden, die PJ aber nicht wirklich viel heller :angry:
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 09:53 #9

so jetzt haben wir ja die 16fl, knapp 50nits aus dem kino. nur sind unsere LW dann doch kleiner als im kino
Nur dass in der Praxis die wenigsten öffentlichen Kinos 16fl haben, sondern eher 10fl.

die helligkeiten noch so das man erkennt welche tageszeit ;)
Das erkennt man immer. ;)
nur ich gebe zu bedenken das die LW bei uns immer größer werden, die PJ aber nicht wirklich viel heller :angry:
Ja, aber die Projektoren werden häufiger ausgetauscht als die Leinwände. Im Zweifelsfall gilt immer, lieber etwas größer machen. Kleiner maskieren kann man immer noch, umgekehrt dürfte etwas schwierig werden.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 10:08 #10

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Last Action Hero schrieb:
Damit kannst Du die Bildfläche verdoppeln bei gleichbleibender Leuchtdichte :respect:
Das könnte man aber auch bereits mit dem kleineren Bild machen und um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen müsste man das auch so annehmen. Der grundsätzliche Konflikt (Threadthema Bildgröße versus Bildhelligkeit) bleibt also trotzdem. Das kleinere Bild wird immer heller sein als das größere.

Die Frage ist nur, wie viel ist noch hell genug. Und auf dieser Basis dann schauen, wie groß man machen könnte. Aber rein subjektive Entscheidung.

Eben. Und rein subjektiv ist der TE mit der Helligkeit bei 2m voll zufrieden, hätte aber gerne dasselbe in 2,8m. Und exakt dieses bekommt er, wenn er die 2,8m mit Gain 2 baut :respect:
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 10:15 #11

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Last Action Hero schrieb:
Nur dass in der Praxis die wenigsten öffentlichen Kinos 16fl haben, sondern eher 10fl.
was denkst du warum ich nicht mehr ins kino gehe ;)

und nein, wenn du in bestimmten szenen zuviel oder zu wenig helligkeit hast wird die stimmung der szene verändert. im schlimsten fall auch ob man etwas sieht was man noch gar nicht sehen sollte. ob das jemanden schert steht auf einem anderen blatt : q

und zu wenig helligkeit beinflusst auch den schärfe und kontrast eindruck. also eine zu große LW mit einen zu dunklen bild kostet bildqualität. aber auch hier, wenns gefällt ist alles erlaubt :sbier:
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 10:17 #12

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oto schrieb:
nun ja, bei SDR ist die helligkeit ja definiert (bei HDR im kino auch).
das heist ich kann zwar ein super helles bild bekommen wenn ich die LW dann eben kleiner mache, dann sieht es aber eben nicht mehr so wie gewünscht aus. wenn der morgen dämmert und ich mehr helligkeit reinbringe sieht es schon nach mittag aus, das kann es ja auch nicht sein ;)

Man sollte sich nicht blind auf irgendwelche Normen beziehen, die noch nicht einmal für unseren speziellen Anwendungsfall entworfen wurden! In den Normenausschüssen sitzen grundsätzlich Vertreter der anwendenden und verkaufenden Industrie, und deshalb passiert genau eine Sache eher selten: Dass etwas festgelegt wird, was zwar das Optimum darstellen würde, was aber keiner mit vertretbarem Aufwand umsetzen kann ;)
Wer mal ein anständiges Kinobild mit 30, 40 oder 50 fL gesehen hat, der weiß dass 16 fL nicht das Ende der Glückseligkeit sind :boss:
Und wer mal draußen unter einen egal wie bedeckten und trüben Himmel ein Luxmeter gehalten hat, der macht sich fortan keine Sorgen mehr, dass 50 fL unrealistisch und unnatürlich hell wären :D
Letzte Änderung: 17 Jan 2020 10:21 von zxlimited.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 10:20 #13

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Micha schrieb:
Einziger "Nachteil" : Du musst curven, sonst gibt's einen Hotspot. Die gute Nachricht: das ist gar kein Nachteil,...
Ich sitze aber meist nicht alleine in meinem HK... Was ist mit den äußeren Plätzen?

Ich sitze auch gelegentlich mal außen, ist halt wie beim Ton: so richtig ideal ist es nur auf dem Masterplatz, aber mit geringen Einbußen sind auch die äußeren Plätze nutzbar.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 10:28 #14

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hocky schrieb:
Jo, ist immer das gleiche Dilemma: Helligkeit oder Bildgröße.
Wer einmal ein richtig helles Bild gehabt hat, möchte verständlicherweise nicht mehr dunkler werden.
Umgekehrt gilt das aber auch: wer einmal ein großes Bild gehabt hat, möchte auch nicht mehr kleiner werden (wenn es nicht zu extrem ist).

Morgen,

ja sehe ich auch so, bis auf die erste Aussage. ;)
Das geht super hohe Helligkeit und Bildgröße. :)

ANDY
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 10:35 #15

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zxlimited schrieb:

Man sollte sich nicht blind auf irgendwelche Normen beziehen, die noch nicht einmal für unseren speziellen Anwendungsfall entworfen wurden! In den Normenausschüssen sitzen grundsätzlich Vertreter der anwendenden und verkaufenden Industrie, und deshalb passiert genau eine Sache eher selten: Dass etwas festgelegt wird, was zwar das Optimum darstellen würde, was aber keiner mit vertretbarem Aufwand umsetzen kann ;)
Wer mal ein anständiges Kinobild mit 30, 40 oder 50 fL gesehen hat, der weiß dass 16 fL nicht das Ende der Glückseligkeit sind :boss:
Und wer mal draußen unter einen egal wie bedeckten und trüben Himmel ein Luxmeter gehalten hat, der macht sich fortan keine Sorgen mehr, dass 50 fL unrealistisch und unnatürlich hell wären :D

Morgen,

exakt das kann ich auch nur bestätigen. Diesem "Funzel Licht" kann ich nichts mehr abgewinnen (10 - 16 ftL). Es sieht einfach total unrealistisch aus, insbesondere in Verbindung mit den HDR Möglichkeiten.
Und für 3D ist dann auch nochmal mehr Licht erforderlich, denn auch diese min. 4-5 ftL im Kino gehen gar nicht.
Auch hier schaue ich mitterweile mit 40 - 50 ftL und das hat eine ganz andere Wirkung. :big_smile:

ANDY
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 10:49 #16

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zxlimited schrieb:
Wer mal ein anständiges Kinobild mit 30, 40 oder 50 fL gesehen hat, der weiß dass 16 fL nicht das Ende der Glückseligkeit sind :boss:
Und wer mal draußen unter einen egal wie bedeckten und trüben Himmel ein Luxmeter gehalten hat, der macht sich fortan keine Sorgen mehr, dass 50 fL unrealistisch und unnatürlich hell wären :D
wie ich schon eingeräumt habe empfehle ich auch mehr als 16fl ;) mehr helligkeit als die ´norm´ ist sicher richtig, siehe LW größe!

ich möchte aber keine 50fl im dunklen HK haben, sorry! ich werde bei einer 20fl weißblende schon genug geblendet, nach den meist dunklen bildern zuvor :shock: ich mein was soll das, schauen ob die iris im auge funktioniert...

bei HDR ist das sicher anders, da wir aber schon meist ein dyn. tone mapping benutzen ist das kein wirkliches problem mehr.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 11:02 #17

Wenn es einen Beamer gäbe der gleichzeitig hell und wenn gefordert dunkel (ohne sichtbares Irispumpen etc) könnte würde ich auch mehr als 16FL auf der LW empfehlen.

Mein X7900 kann es leider nicht, da muss die manuelle Blende zwecks Vermeidung des Pumpens relativ weit zudrehen wenn die automatische Iris aktiviert ist.
(Dann ist der Weg der Iris kürzer und sie fällt nicht mehr so auf)

Wie ertrag ihr denn den Schwarzwert bei 50 FL ? :waaaht:
Letzte Änderung: 17 Jan 2020 11:03 von pillepalle123.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 11:04 #18

  • ANDY_Cres
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@oto
Wo wirst du dann bei 50 ftL geblendet ? ;) im abgedunkelten Kino (und nur davon habe ich auch im Zusammenhang gepostet).
Klar ein total weißes Bild ist schon hell, aber wo kommt das im Filmbild so markant vor ?
Nur draußen werde ich auch zum Teil geblendet, warum soll das im Kino nicht auch in die Richtung gehen ?
Nimm mal den Film Aquaman die Marktplatz Szene, das sieht mit 20 ftL einfach unrealistisch aus.

Ich habe im neuen Setup nun bestimmt ca. 40 Filme gesehen die letzten 8 Wochen (soviel schaue ich ansonsten in einem Jahr). :big_smile:
Und nein das ist ganz und gar nicht zu hell, auch nicht auf 11,5 qm.
Und nein auch das Schwarz ist realistisch und sehr gut durchzeichnend.
Funzel Helligkeit mit absaufenden Schwarz, zu oft gesehen insbesondere bei den JVC Gerätschaften mag ich überhaupt nicht (nur ein Beispiel und klar ist das relativ zu sehen). Und das geht ganz schnell, wenn nicht genügend Helligkeit generell zur Verfügung steht (meine Erfahrung dazu).

Und 50 ftL sind ca. 160 Nit. HDR (DTM) schaue ich mit kanpp doppelter Helligkeit sogar.
Über reine LED Systeme (Videowall um 6 qm Wand dito DTM) schaue ich dann bis 400 Nit, auch das ist im dunklen Kino absolut OK eigentlich.

ANDY
Letzte Änderung: 17 Jan 2020 11:07 von ANDY_Cres.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 11:09 #19

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pillepalle123 schrieb:

Wie ertrag ihr denn den Schwarzwert bei 50 FL ? :waaaht:

Ich habe dyn Iris, feste Iris im Objektiv und somit komme ich auf 0.009 Nit zu 280 Nit Spreizung.
Damit komme ich super klar. :)
Basis PJ ca. 30.000 Lumen für Bildgröße 525 x 219 cm.

ANDY

PS
Bei der LED Wand 0,000 Nit zu 400 Nit
somit unendlich Kontrast, damit komme ich nochmal besser klar aber eben im Verhältnis nicht 1 Mio und mehr besser. ;)
Letzte Änderung: 17 Jan 2020 11:12 von ANDY_Cres.
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Bildgröße versus Bildhelligkeit 17 Jan 2020 11:33 #20

  • oto
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ANDY_Cres schrieb:
Funzel Helligkeit mit absaufenden Schwarz,
da bin ich auch ganz bei dir ;) 16fl sind für mich auch noch funzel licht. je größer die LW aber um so näher kommt man an die 16fl ram, da reichen unsere LW aber noch lange nicht :sbier: und leider ist es ja wirklcih so das viele gerade nur auf die 16fl mit ihren PJ LW kombi kommen.

also ich habe schon einige filme gesehen, die anstantt einer schwarzblende auch mal eine weißblende haben. ich habe da immer mit augen zu reagiert ;) klar blenden ist real, aber normal schaue ich auch nicht extra in die sonne :)
ich bin in der vergangenheit auch immer volle pulle in SDR gefahren, ok an die 50fl bin ich nicht gekommen. aber nach vielen vergleichen mit etwas weniger helligkeit bin ich, für mich zu dem endschluß gekommen das das hellere bild zwar auf anhieb besser gefällt, doch eben auch die atmosfähre des films sich leicht ändern kann...das war ein langer weg ;)

klar, HDR muss man anders bewerten, aber auch hier müssen die helligkeiten stimmen. nimm mal guardians of the galaxy 2, gleich zu anfang, es ist morgens und die szene sollte auch etwas dunkler sein. wenn ich da einen zu hohen wert für das dyn. tone mapping eingebe, spielt die szene mitags und nicht mehr morgens ;)
also wie immer die helligkeiten müssen stimmen :sbier:
klar wenn ich die ganze zeit mit sehr viel helligkeit fahre scheint auch der schwarzwert besser, die iris des auges ist ja weit zu. das alles beeinflusst sich ja leider gegenseitig mehr helligkeit macht ja auch mehr kontrast und schärfe. besser wäre es aber der PJ kann genug kontrast und schärfe. dann brauch ich auch nicht mehr licht für den bildeindruck ;)
Letzte Änderung: 17 Jan 2020 11:37 von oto.
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