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THEMA: Nichtlinearität passiver Weichenbauteile

Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 16 Jul 2019 22:11 #41

  • Micha
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Hi Chris,
da gibt es bez. Bandspulen und HighEnd-Kondensatoren aber auch viele ganz andere Meinungen u.a. von Profis die auch LS entwickeln.
Für die, die es interessiert (der dortige Visaton Link ist auch lesenswert):
www.hifi-forum.de/viewthread-104-28536.html
Fazit: Gut für's Geschäft.
Bandspulen haben Vorteile bez. Vibrationsverhalten, harzgetränkte Drahtspulen sind aber fast genauso gut und ob es hörbar ist???
Aber jeder soll das glauben was er will - nur bitte nicht missionieren.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 17 Jul 2019 21:39 #42

  • Airmotion
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Hallo Micha,

wieso kommen solche Leute wie Du, immer mit misionieren.
Wo bitte steht das Du soetwas verwenden musst?

Warum bist Du hier ?
Was ist dein Ziel Wunsch usw?

Wenn Dir etwas nicht passt, was jemand schreibt, dann hab doch die Größe, es zu ignorieren.
Ich mach das zu 90%. :big_smile:

Außer natürlich, Du hast handfeste Argumente oder Beweise, es zu wiederlegen.
Dann aber sachlich und diplomatisch freundlich.

Aber nur, weil irgendwo einer was geschrieben hat, im Visaton Forum , soll das die Wahrheit sein?
Ich habe genügend Fachzeitschriften mit Messungen, die das Gegenteil beweisen.
In der HobbyHifi, gibt es auch zu den Bauvorschlägen, 2 Weichen-Vorschläge. Normal und HighEnd.
Damit kann jeder für sich entscheiden, was er ausgeben und für sich für sinnvol empfindet.
Auch die sagen nicht Du musst.

NIEMAND SAGT, DAS ES SO GEMACHT WERDEN MUSS! :dance:


Aber es gibt vielleicht Menschen, die auf der Suche nach dem besseren Klang sind, die soetwas als informativ finden.
Aber es gibt wahrscheinlich einen Grund, warum echte Kenner, Foren meiden .
Ich selbst habe Bekannte, die auf meine Frage ob sie nicht bei uns mitmachen wollen, ein Kopfschütteln kommt.
Nein da kann man nicht offen Diskutieren, kommt dann als Antwort. :cray:
Auch bei unserem Verein, gab es mal mehrere Leute , mit hochwertigen Klang , der ersten Stunde, die hier nichts mehr schreiben.

Aber zurück zum Thema.
Aus meinen langen Lautsprecherbau, habe ich eigene Erfahrungen.
Und in alle meine Lautsprecher, verbaue ich an den richtigen Stellen, Bandspulen.
Und auch das ist mit der Grund, warum diese nicht ihren Klangkarakter, mit der Lautstärke verändern.
Genau das machen eben auch gute Bauteile aus.
Da sind auch hohe Pegel vollkommen streßfrei.

Eines der negativsten Beispiele, die ich bisher gehört habe, waren Nubert Lautsprecher.
Dort sind die mit Abstand minderwertigsten Bauteile auf den Weichen verbaut.
Im Hochton nicht mal ein MKP.
Und Herr Nubert behauptet auch fest, das Bauteile keinen Klangeinfluß haben.
Nachdem ich die Weichen dann modifiziert habe, war das ein anderes Klangerlebnis.
Die verbauten Chassis, sind nähmlich durchaus hochwertig.

Nochmal . Wir haben diesen Verein gegründet, damit wir Gleichgesinnte mit diesem Hobby finden und uns gegenseitig helfen.
Jeder kann etwas anderes und bringt sich ein.

Und man ist nicht immer gleicher Meinung. :rofl:
Aber respektvoll miteinander, ist das A und O. :sbier:

Gruß Chris
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 06:48 #43

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Airmotion schrieb:
Außer natürlich, Du hast handfeste Argumente oder Beweise, es zu wiederlegen.

...

Nachdem ich die Weichen dann modifiziert habe, war das ein anderes Klangerlebnis.

Ich kann (und möchte) zu dem Thema nicht viel beitragen, weil ich als Elektroniker eher auf der physikalischen Schiene denke, möchte zu diesen Aussagen aber eine Kleinigkeit anmerken.
Zum ersten Satz: heutzutage gibt es für die meisten Menschen etwas so lange NICHT, bis das Gegenteil bewiesen wird...und das halte ich im Allgemeinen für gut so. Was wäre denn ein "handfestes Argument" in deinen Augen? :)
Zum zweiten Satz: mit welchen Argumenten untermauerst du denn z.B. diese Aussage?
:sbier:
Letzte Änderung: 18 Jul 2019 06:51 von Civer.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 07:23 #44

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Airmotion,

vielen Dank für Deinen Post.

Mal eine Frage dazu. Du prangerst die Leute an, die das anders sehen als Junior. Also auch mich, vermutlich. Der Grund für Dein anprangern ist, dass sie nicht "sachlich und diplomatisch freundlich" sind, dass sie keine "Größe zum ignorieren" haben, nicht "respektvoll" sind etc. Hm. vielleicht ist das so. Ich möchte das nicht beurteilen. Aber ich erlaube mir eine Frage an Dich. Ist/war es denn die "Gegenpartei"?

Leider wurden meine sachlichen Fragen nicht beantwortet. Und ich bin der Ansicht, dass ich obige Punkte schon erfüllt habe. Außer vielleicht das ignorieren.


Liebe Grüße

Stefan
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 08:33 #45

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Hallo Stefan,

ich verstehe den Beitrag von Chris jetzt nicht so, dass er diejenigen anprangert, die eine andere Meinung vertreten….eher im Gegenteil….er prangert an, dass das Vertreten anderer Meinungen als Missionieren ausgelegt wird und damit hat er Dich sicher nicht gemeint…und spätestens ab dem Zeitpunkt, wenn man sich gegenseitig mehr oder weniger subtil Kenntnisse abspricht, ist eine sachliche/fachliche Diskussion auch in einer so hochkarätigen Runde vorbei….das wird wohl auch ein Grund sein, warum du keine Antworten auf Deine Fragen bekommen hast…und auch ein Grund, warum es leider viele Leute wie Chris und seine Bekannten gibt, die nichts mehr oder nicht mehr soviel beitragen möchten, obwohl sie wirklich was zu sagen hätten.

Grüße
Franz
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 08:38 #46

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Ich finde es auf jeden Fall schade, dass Junior die Diskussion nicht fortführt. Es ist doch ein interessantes Thema...
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 09:00 #47

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…das sehe ich auch so…hab´noch ´ne Menge zu lernen... :) …aber ganz ehrlich….Junior wurde schon arg in die Mangel genommen…mir ist schon aufgefallen, dass seine Ausführungen mitunter den ein oder anderen zu „Widerspruch“ reizen… ;) ....habe auch so einen Kollegen….aber wenn man damit umgehen kann, lernt man meist einen netten und hilfsbereiten Menschen kennen…vielleicht berappelt er sich ja wieder und muss erst mal Wunden lecken….sonst würde hier ja schon was fehlen… :big_smile:

Grüße
Franz
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 09:10 #48

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Wenn ich mir die Diskussionen so anschaue dann stelle ich fest:
Sie führen nicht zu einem sachlichen Austausch sondern zu persönlicher Betroffenheit.

Ein typisches Beispiel:
Für Maßnahme X ist A der Meinung, dass sie nichts bringt, B ist gegenteiliger Meinung.
B hinterfragt die Aussage von A, z.B. was soll das genau bringen, wie kann der Effekt überhaupt erklärt werden, ...
Falls A auf eigene Hörerfahrung verweist wird diese von A in Frage gestellt, z.B. nicht objektiv genug (kein Doppelblindtest), subjektive Selbsttäuschung, ...

Am Ende:
fragt sich A warum er sich das antut, ihm wird ja sowieso nicht geglaubt, alles in Frage gestellt, ...
findet B, dass man mit A kein sachliches Gespräch führen kann, der ist ja gleich beleidigt ...

Die Philosophien sind hier zu unterschiedlich so dass es letztlich nicht zu einem fruchtbaren Austausch kommt.
Ich würde mich übrigens eher bei B einsortieren, kann aber den Kollegen A sehr gut verstehen.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 09:35 #49

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Ich finde, dass beide Seiten irgendwie recht haben.
Einerseits Chris, der sagt, dass viele nicht schreiben wollen weil nicht offen diskutiert werden kann:

Ich persönlich finde auch, dass wir in den Normen z.B. die des Heimkinobaus hier im Forum schon zu sehr gefangen bzw. befangen sind. Die Konsequenz ist/wäre, dass wir alle ähnliche Kinos haben die ähnlich klingen was ich sehr langweilig finde.
Wir brauchen ein paar Pioniere die auch mal absurde Ideen und Meinungen haben.

Daher finde ich persönlich solche Diskussionen sehr positiv auch wenn es zwei Lager gibt: Die die dran glauben und was hören und die die das eben nicht tun.
Solange der eine aber missionierend den anderen nicht überzeugen will ist das auch ok.

Mein Leitspruch ist hier: Realität schafft Wahrheit.
D.h. hört es Euch erst mal an und urteilt dann, denn theoretisch wissen viele wie es geht. Man muß die Theorie aber auch umsetzen können.

Andererseits hat auch der Stefan recht, denn die persönlichen Angriffe waren NICHT einseitig. Und das hat das Thema am Ende auch kaputt gemacht!

Von daher würde ich es begrüßen weiter zu diskutieren (OHNE persönliche Anfeindungen wie im Kindergarten) und offen zu sein gegenüber neuen Dingen.
Danke
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 09:49 #50

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macelman schrieb:
Ich finde, dass beide Seiten irgendwie recht haben.
[...]
D.h. hört es Euch erst mal an und urteilt dann, denn theoretisch wissen viele wie es geht.

Ich sehe vieles ähnlich wie Du und plädiere auch für mehr Toleranz.

Nur:
Der Ratschlag mit dem Anhören ist praktisch nicht mit vernünftigem Aufwand umsetzbar.
Wer baut denn eine Serie von Frequenzweichen mit Variationen der einzelnen Bauteile und führt systematisch Messreihen und Hörversuche nach wissenschaftlichen Standards durch?

Am Ende bastelt man sich ein Konzept nach einzelnen Hörerfahrungen, nach Hinweisen von Dritten und persönlicher Philosophie zusammen.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 09:57 #51

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Der Ratschlag mit dem Anhören ist praktisch nicht mit vernünftigem Aufwand umsetzbar.
Wer baut denn eine Serie von Frequenzweichen mit Variationen der einzelnen Bauteile und führt systematisch Messreihen und Hörversuche nach wissenschaftlichen Standards durch?

Ja, das ist richtig, weswegen ich beim Lautsprecherbau z.B. unvernünftigen Aufwand betreibe und alles erst mal selber durchteste was zugegebenermaßen dann sehr teuer wird.

Warum selber, weil ich das so sehe wie Du schreibst
nach Hinweisen von Dritten und persönlicher Philosophie zusammen
D.h. für mich ich lass mir Ratschläge geben, entscheide aber selber und gehe meinen eigenen Weg.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 11:09 #52

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macelman schrieb:
Der Ratschlag mit dem Anhören ist praktisch nicht mit vernünftigem Aufwand umsetzbar.
Wer baut denn eine Serie von Frequenzweichen mit Variationen der einzelnen Bauteile und führt systematisch Messreihen und Hörversuche nach wissenschaftlichen Standards durch?

Ja, das ist richtig, weswegen ich beim Lautsprecherbau z.B. unvernünftigen Aufwand betreibe und alles erst mal selber durchteste was zugegebenermaßen dann sehr teuer wird.

Warum selber, weil ich das so sehe wie Du schreibst
nach Hinweisen von Dritten und persönlicher Philosophie zusammen
D.h. für mich ich lass mir Ratschläge geben, entscheide aber selber und gehe meinen eigenen Weg.

Aber genau da ist ja der Hund begaben. Genau das führt immer zu den Reibereien.
Ich für meinen Teil sage erst: Das klingt viel besser oder das lohnt sich, wenn ich für mich zumindest sowas wie einen "Blindtest", eine Messreihe oder sonst was gemacht habe. Das liegt bei mir einfach daran, dass ich es für absolut unmöglich halte z.B. ein Weichenbauteil in einem Abstand von Stunden oder Tagen alleine anhand vom Klang beurteilen zu können (das gilt genau so für alle anderen Dinge). Mit direktem Umschalten kann ich z.B. auch im Blindtest ganz sicher eine SACD von einer MP3 Unterscheiden.
Wenn mich aber jemand einfach so fragt: Was meinst du, spielt da die SACD oder die MP3, dann würde mir das ganz sicher schwer fallen, da eine 100% Trefferquote zu erzielen - und das, obwohl der Unterschied hier stellenweise gar nicht so klein ist.

Würde ich nun also passive Bauteile bewerten wollen, wäre für mich das aller erste eine Messung, um zu prüfen, ob die Teile sich überhaupt gleich verhalten. Wie soll ich denn ein Bauteil sonst beurteilen?
So wie ich halten das halt viele, und die hinterfragen halt dann auch mal gerne. Wenn dann von der anderen Seite kommt: "Ich habe keine Messungen gemacht, verlasse mich da auf meine Ohren" - kann ich super damit leben.

Wenn aber für mich klare Defizite im Versuchsaufbau mit dubiosen Quellen / Gründen / fremden Messungen / Erfahrung usw. abgetan werden, dann gibt es halt Unstimmigkeiten. Wenn dann noch Bilder ohne Quellenangaben so verwendet werden, dass der Eindruck entsteht es wäre den eigenen - dann darf man nicht sauer sein, wenn da was Kontra kommt.

Ich meine das gar nicht als Kritik, sondern sehe da eher zwei total unterschiedliche Herangehensweisen an das Thema. Für mich muss eine Änderung immer greifbar sein, sei es durch eine Messung oder einen Versuchsaufbau, bei dem ich einen A/B vergleich machen kann (wenn gleich ich auch hier messen würde).
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 11:11 #53

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Es ging ja auch gar nicht nur um Höreindrücke oder überhaupt Einfluss auf den Klang. Es ging auch um physikalische Sachverhalte (->die Sprungantwort wurde von Junior angeführt) und da sind Meinungen fehl am Platz. Da zählen nur die harten Fakten. Und die waren bisher eher verschwommen und nicht klar erbracht bzw. wurden mit dubiosen Quellen angeführt.

Sofern wir also über den Klang diskutieren wollen (darüber kann man diskutieren), sollte erstmal klar gestellt werden, worin sich die beiden Spulentypen überhaupt in ihrer Übertragungsfunktion unterscheiden (das schließt auch Nichtlinearitäten mit ein).
Letzte Änderung: 18 Jul 2019 11:11 von FoLLgoTT.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 11:21 #54

  • Lando2081
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Zumal es beim Hören auch stark von der eigenen Tagesform abhängt. Man hört nicht immer gleich.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 18 Jul 2019 19:18 #55

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So das liest sich doch alles ganz angenehm.

Eines vorweg, ich habe nicht nur Junior verteitigt, sondern mir geht es um den Ton prinzipiell.
Man kann alles diskutieren . :yoda:
Nur wenn jemand schreibt, so ein Quatsch oder Unsinn oder Du hast keine Ahnung, dann ist die Diskussion faktisch beendet.

Zu den Blindtests.

Wenn ich einen Lautsprecher baue, dann verwende ich für die Weichenentwicklung günstige Bauteile.
Dann werden auch Bauteile parallel geschaltet, bis die Messungen, das gewünschte Ergebnis bringen.
Die Bauteile verlöte ich auch nicht.
Dafür habe ich viele günstige Bauteile mit allen möglichen Werten.

Wenn dann die Messungen und das erste hören, einen positiven Eindruck hinterlassen, dann wird eine Weiche mit hochwertigen Bauteilen angefertigt.
Nach einigen Stunden einspielen, wird dann genauer hingehört.
Meßtechnisch ist zu der ersten Weiche dann kein Unterschied. Außer ein Fehler ist vorhanden.

Sollten die Lautsprecher nach ein paar Stunden immer noch gefallen, dann wird evtl. weiter probiert.
Das heißt evtl. einen anderen Kondensator vor dem Hochtöner.
Dann muß wieder einige Stunden das Bautel eingespielt werden.
Ob es dann eine positive Auswirkung hat, kann man nur beim hören herausfinden.
Messen bringt nix.
Bei einem schlechten Hochtöner, kann es durchaus sein, das z.B. ein Silberglimmer als Impulskondensator nichts bringt.

Um einen Blindtest durchzuführen, müsste ich aber praktisch 4 Lautsprecher mit unterschiedlichen Bauteilen baun.
Sorry das mache ich nicht.
Was ich aber gerne mache, ( besonders bei Fertiglautsprechern ) einen original lassen und den 2. modifizieren.
Dann aufstellen und vergleichen.
Da ist eine interresante Erkenntnis. :dance:

Aber ich habe nun mal nach so vielen Jahren des Selbstbaus, Erfahrung welche Bauteile ich für besonders positv empfinde.
Deshalb verbaue ich bestimme Bauteile, wie MOX Widerstände vor dem Hochtöner, oder nicht verbackenene Luftspulen vor dem Mittelhochton, gar nicht mehr.
Kondensatoren kenne ich nun halt auch deren Tendenzen.
Kommt etwas neues interresantes auf dem Markt, dann wird er eben kurzer Hand verbaut.

Und dann halt wieder hören hören hören.

Das ist natürlich nicht wissenschaftlich. :heilig:

Aber Musikhören lebt von Details und Informationen.
Und wenn ich nicht gerne stundenlang Musikhören will, dann stimmt halt was nicht.

Und Fehler hören, kann man lernen.
Oder eine bessere Raumabbildung, Tiefenstaffelung usw.
Da gehört aber auch wieder ständiges Vergleichen dazu.

Und ohne ein richtig gut spielendes System, kann ich nichts hören und vergleichen.
Das ist eine Grundvoraussetzung.

Und das macht das Hobby doch so spannend.
Man kommt zu jemanden und hört etwas tolles.
Dann unterhält man sich und tauscht sich aus.
Und evtl. probiert man dann wieder was neues.


Das ist überhaupt das Problem mit dem Klang.
Er ist subjektiv.
Jeder hat sich über die Jahre, mit seinem System, einen Klangeindruck erschaffen.
Ob falsch oder richtig, ist hier nicht relevant.

Die Frage ist nur, will ich mich weiterentwickeln oder nicht.
Wenn jemand sagt, das hör ich nicht, dann ist es doch auch in Ordnung.
Aber man kann einem doch erklären, auf was er achten soll.

Seit mir nicht böse wenn ich nicht auf alles eingehe.

Gruß Chris
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