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THEMA: Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread

Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 12:41 #121

Und daß Dolby offiziell die Height-Konstellation nicht bildlich darstellt, wird wohl Abgrenzung zu Auro und DTS als Gründe haben, schließlich werden sie ja auch in Zukunft das Cross-upmixing verbieten.
Dass Dolby die Height-Konstellation nicht aufführt, liegt ganz sicher nicht an der Abgrenzung zu AURO, da AURO als Wettbewerber bedeutungslos ist, global gesehen sowieso und mit dts teilt man sich ja ein identisches Setup, in dem Height gar nicht vorgesehen ist und für eine bestmögliche Darstellung von Soundobjekten rein von der Raumgeometrie her Deckenlautsprecher eigentlich zwingend sind. Selbst Upfireing soll im Prinzip einen Deckenlautsprecher simulieren.

Zu den Kompromissen: Der einzige Grund, überhaupt einen Kompromiss eingehen zu müssen, ist die AUROMATIC. Selbst wenn ich der etwas abgewinnen könnte, würde ich sie lieber zur Not über ein Atmossetup betreiben, damit wenigstens die nativen 3D-Spuren bestmöglich wiedergegeben werden und nicht einer von drei Upmixern.

Natürlich kann man wie Ihr sagen, das ganze Leben ist ein Kompromiss und in der Praxis kann man doch alles irgendwie abspielen und dann auch noch mit der Geschmacksfrage mischen. Ja, kann man, aber so eine Sichtweise wäre dann mMn in einem Grundlagenratgeber fehl am Platz.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 12:52 #122

Also auch ohne Winkelmessung behaupte ich: die haben die 45° nicht eingehalten, dafür waren die Surrounds zu hoch
Kino- und HK-Setup sind doch eh unterschiedlich, das seitliche Array z.B. geht fast bis zur Front. Wichtiger als die Gradzahl ist die Anordnung von oben, wobei das bei einem typischen Heimkino eh zusammen passt.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 13:07 #123

  • steinbeisser
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Ich Versuche hier ja auf einen anständigen Grundlagenratgeber zu kommen und der beinhaltet die von mir genannten verschiedenen Konstellationsvarianten.

Wenn ich von der Height-Variante spreche, ist das unabhängig von dem von dir andauernd genannten Auro, bitte blende das doch mal aus, denn auch mit Onkyo, Pioneer, Yamaha und anderen kann man diese Konstellationen einsetzen.

Nochmals: Height-Konstellation und Top--Konstellation kommen auf fast die gleichen Winkelangaben, also sollte der Raum und der Lautsprecher berücksichtigt werden, um die passendste Konstellation zu finden.

Und wenn jemand in seinem Raum kein Top installieren kann, aus welchen Gründen auch immer, er aber mit Height innerhalb der benannten Spezifikationen ist, ist das kein Kompromiss, sondern eine der vielen Möglichkeiten.


Edit:
Und daß sie im Kino die Lautsprecher an die Decke hängen kann ja nur aufgrund der hoch hängenden Surrounds geschehen, unabhängig vom Array.

Editedit:
Und daß sich Atmos und DTS ein Setup teilen, liegt nur daran, daß DTS später kam und einfach behauptete: unser System funktioniert überall.
Allerdings meist mit Height vorgeführt hat und in den wenigen Setupbildern auch Height abgebildet hat. Die sind da einfach etwas schwammig geblieben.
Letzte Änderung: 28 Apr 2019 13:17 von steinbeisser.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 14:03 #124

, ist das unabhängig von dem von dir andauernd genannten Auro, bitte blende das doch mal aus
Aber genau das war doch die Ausgangsfrage dieser nunmehr schon ellenlangen Diskussion beginnend mit Beitrag 48, in dem vorgeschlagen wurde, dass AURO mehr Beachtung im Grundlagenthread finden soll.
Und für mich wurde eigentlich bereits mit Beitrag 61 auch schon alles auf den Punkt gebracht und mehr möchte ich nun wirklich nicht mehr zur Diskussion beitragen.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 14:12 #125

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Atmos hat ein offizielles kompromissloses Setup definiert für Front Heights und Rear Heights.

Auro 3D ist mit Front Heights und Surround Heights offiziell definiert.

Wird mit dem offiziellen Auro 3D Setup Dolby Atmos wiedergegeben, bleiben die Surround Heights stumm, da diese nicht Bestandteil der Atmosunterstützung sind.

Auro 3D hat dann die eigenen Spezifikationen ausgeweitet, um auch Rear Heights zu unterstützen. Das ist der eigentlich Kompromiss.... nicht Atmos wird als Kompromiss betrieben, sondern Auro 3D....

Die ganze Diskussion verstehe ich übrigens immer weniger.

Ich glaube, ich werde einfach einen eigenen Thread erstellen und darin über meine eigenen Erfahrungen mit einem Kompromiss-Setup für alle drei 3D-Tonformate berichten.
Ob dies dann jemand als Anregung empfindet, ähnliches aufzubauen, darf dann jeder selbst entscheiden.

Fakt ist aber, dass das Thema Elevationswinkel bei Einsteigern und auch bei manchen Profi einiges Unverständnis auslöst, was ich aber gerne bereit bin, aufzulösen.

Übrigens, meine bisherigen Erfahrungen im Hifi-Forum und auf FB zum Thema haben gezeigt, dass gerade die Profis mit ausgeklügelten durchgeplanten Heimkinos, die genau nach Guide ohne weitere Überlegung aufgebaut wurden, genau die Winkelgeschichten nicht optimal verstanden haben. Erst werde ich müde belächelt, dann erkläre ich das etwas genauer und dann gibt es keine Rückmeldung mehr... es könnte ja das eigene eventuell nun doch nicht mehr so optimale Setup vorgeführt werden.
Komischerweise ist die untere Ebene dabei immer absolut top aufgebaut, unter Einhaltung der gängigen Winkel. Nur in der Höhe hapert es.

Ich persönlich würde aus meiner bisherigen gemachten Erfahrung immer wieder den Aufbau mit Front und Rear Heights bevorzugen und auch anderen empfehlen. Eben ein einziges Setup für alles.
Und wenn das Budget, der Raum und der WAF es aushält, dafür einen Denon X8500H bzw. Marantz AV8805 mit 7.2.6 empfehlen, mit 15 Lautsprechern als Doppel-Setup für Auro 3D/Auromatic und Atmos mit Top Middle Unterstützung samt automatischer Signalumschaltung.

Eine weitere Aufnahme oder Erwähnung im sogenannten Grundlagenthread, sehe ich nun nicht mehr als groß erstrebenswert. Wobei „Grundlagen“ hier wirklich sehr definitionsabhängig ist. An anderer Stelle mag das ganz anders gesehe werden, aber das ist auch vollkommen in Ordnung.
Ich persönlich rechne dieses Thema absolut zu den Grundlagen bzw. zum Grundlagenverständnis.
Einen unverfänglichen Titel für meinen Thread muss ich mir allerdings noch ausdenken. Nicht dass der Titel dann hinterher so diskutiert wird, wie es auf den letzten Seiten hier stattfindet.
Letzte Änderung: 28 Apr 2019 14:33 von Binap.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 15:28 #126

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Ich Versuche hier ja auf einen anständigen Grundlagenratgeber zu kommen..

...was ich im übrigen super finde. :respect:

Dennoch scheint mir, daß einige andere Faktoren, die wir hier in jahrelangen Erkenntnissen gewonnen haben, hier komplett außer acht gelassen werden.
Dazu gehören z.b Reflektions- bzw. Absorptionsgrad der angrenzenden Decke uind Wände, Nebenkeulen im Abstrahlverhalten durch Auslöschung indirekter Schallanteile, Auslöschung durch benachbarte Schallquellen, Linearität des Frequenzgangs außerhalb der Hauptkeule der LS,
NHZ der indirekten Schallanteile im Vergleich zum Direktschall, usw.

Ich könnte noch Stunden darüber schreiben, aber mal grundsätzlich betrachtet kann man feststellen, daß je mehr Schallquellen sich im selben Raum befinden, desto komplizierter wird es, alle akustisch auf einen Nenner zu bringen.
Was das im Bezug auf die angesprochenen 15 Hauptkanäle bedeutet, kann sich der ein-oder andere mal selbst vor Augen führen.

Ich gehe mal davon aus, daß hier noch niemand mal ein Summensignal zweier oder mehrerer gleichzeitig angesteuerter Speaker (z.b. Front+SR) in dem erwähnten Setup manuell gemessen hat. Geschweige denn als CSD für die entsprechenden Konstellationen.
Ich weiß nicht mal, ob es überhaupt eine Testmöglichkeit gibt um Summensignale der entsprechenden Kanäle auszugeben.
Immerhin müssen die ja auch entsprechend codiert sein.

Dabei helfen auch die Einmeßsysteme der gängigen AVR's nicht weiter da diese, mal abgesehen vom Delay (Abstand zur Sitzposition), jeden LS einzeln betrachten.
Die Aufstellungstheorie übrigens auch nicht, da auf die unterschiedlichen Speaker und deren Signalverhalten nicht mal ansatzweise eingegangen wird.
Vielleicht ist das aber auch nicht relevant, wenn z.b. bei der Mehrheit der Filme keine Ortungsinformationen inm Ausgangssignal enthalten ist.
Wissen wir aber auch nicht auf Anhieb. Entsprechend kann auch niemand sagen ob das jetzt so, oder vielleicht doch anders richtig "klingt".

Ob das hier überhaupt noch unter Grundlagen für den Heimkinobau zu verstehen ist, kann sich mal jeder selbst fragen. :unsure:
Mir sind da jedenfalls zuviele Wenn und Aber und dazu gesellen sich auch noch ein paar "Möglicherweise", um für mich daraus eine grundsätzliche Frage zu beantworten.
Darum bin ich ebenfalls raus aus der Nummer.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 16:13 #127

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Was für eine „grundsätzliche“ Frage soll denn eigentlich beantwortet werden?

Ob das in den Thread rein soll und ob es „wert“ ist, als „Grundlagenwissen zum Heimkinobau“ zu werten ist?

Nein, das lassen wir besser.

So ein Zinnober wegen Erklärung eines Begriffes. Aber gut, dass zumindest jetzt einige ihr Wissen entsprechend erweitern konnten.

Ich mach besser einen eigenen Thread dazu auf. Ob dann von irgendwoher darauf verlinkt wird, darf dann Usel entscheiden. :sbier:

Soll ich zum 18 Gbit-Bandbreiten-Thema bei HDMI-Übertragung bei großen Kabellängen auch gleich einen eigenen Thread aufmachen?
Wurde das hier schon irgendwo angesprochen?
Letzte Änderung: 28 Apr 2019 21:07 von Binap.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 23:47 #128

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Binap schrieb:
Soll ich zum 18 Gbit-Bandbreiten-Thema bei HDMI-Übertragung bei großen Kabellängen auch gleich einen eigenen Thread aufmachen?
Wurde das hier schon irgendwo angesprochen?
oh nee, das ist doch nicht dein ernst :think:
bei einer WZ instalation kann ich ja noch verstehen das man ein langes kabel braucht. doch in einen extra HK raum hat man doch bei der planung schon was falsch gemacht wenn man ein langes kabel braucht :shock: und unter 5m funktionieren auch die günstigen und man muss nicht für ein einfaches kabel weit über 100€ auf den tisch legen :waaaht:
und ich gehe davon aus das die user hier in der lage sind, ein kabel das funktioniert, für ihren zweck selbsständig zu erwerben ohne eine kaufberatung daraus zu machen ;)
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 28 Apr 2019 23:50 #129

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etwas hat nicht so geklapt wie ich wollte :unsure: sorry
Letzte Änderung: 28 Apr 2019 23:52 von oto.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 09:41 #130

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oto schrieb:
und ich gehe davon aus das die user hier in der lage sind, ein kabel das funktioniert, für ihren zweck selbsständig zu erwerben ohne eine kaufberatung daraus zu machen ;)
Ich werde mich hüten, noch etwas vorzuschlagen einzutüten, was nicht dem Standard des hier üblichen Grundlagenwissens erfüllt.
Das mit dem Winkel hat ja nachweislich auch jeder auf Anhieb verstanden.
Es geht bei den HDMI-Kabeln um Längen größer 10m, hatte ich ja beschrieben.
Wenn Du hier vom Profi-Standard ausgehst, dass jeder einen Geräteraum direkt neben dem Projektor hat, gebe ich Dir natürlich recht.
Die meisten werden aber ihren Bildwerfer mit einem langen HDMI-Kabel anschließen, wobei dann Probleme mit 18 Gbit/s-Bandbreite auftreten können.
Viele wissen nicht einmal, welche Signale überhaupt 18 Gbit/s liefern und wie ich diese Signale dediziert erzeugen kann, um die Tauglichkeit eines Kabels zu testen. Gleichzeitig gibt es immer Fragen, was überhaupt am Player, AVR/AVC und Projektor einzustellen ist, um die hohen 4K-HDMI-Bandbreiten durchzulasen bzw. zu verarbeiten. Ein Thema, dass ich auch schon gut Hundertmal an anderen Stellen erklärt habe.

Aber mal jetzt wirklich ernsthaft nachgefragt:
Wenn es hier anscheinend nur Profis gibt, die schon alles wissen und kennen, wozu denn überhaupt die Mühe für einen Grundlagenthread?

Egal. Vielleicht mache ich einfach eine kleine Reihe mit Threads mit des Titel:
„Tips für Einsteiger (und manchmal auch für Profis, was sie aber nie zugeben würden)“ :sbier:

Das klingt für mich gut und stimmig.
Letzte Änderung: 29 Apr 2019 09:42 von Binap.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 10:05 #131

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Binap schrieb:
Wenn Du hier vom Profi-Standard ausgehst,

Die meisten werden aber ihren Bildwerfer mit einem langen HDMI-Kabel anschließen,

Wenn es hier anscheinend nur Profis gibt, die schon alles wissen und kennen, wozu denn überhaupt die Mühe für einen Grundlagenthread?
erstmal sind hier keine profis ;) was aber nicht heisst das einige nicht mit einen profi kino mithalten können :respect:

wer sind die meisten hier :think: du hast dich doch selber in der galerie eingetragen, hast du dir die anderen kinos nicht angeschaut :think:

ein grundlagen threat ist für anfänger, wenn dieser aber richtig, von erfahrenen user aufbereitet wird, ist die frage nach langen kabeln eigendlich gegessen ;) genauso wie ein erfahrender user (oder profi) nicht Auro empfehlen würde ;) mach doch mal einen threat: die anfänger fehler :rofl:
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 10:08 #132

Wenn es hier anscheinend nur Profis gibt, die schon alles wissen und kennen, wozu denn überhaupt die Mühe für einen Grundlagenthread?
Im Grundlagenthread (der natürlich für den Anfänger gedacht ist) sollte bereits stehen, dass man bei der Kinoplanung den Zuspieler/AVR nicht auf der gegenüberliegenden Seite des Projektors einplant, um eben die Kabellänge zu minimieren. Das ist unabhängig von dem Vorhandensein eines Technikraums.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 10:40 #133

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oto schrieb:
mach doch mal einen threat: die anfänger fehler :rofl:
Treffer versenkt. :respect:
Böse, böse, Du bist :cray:

:rofl: :sbier:
Letzte Änderung: 29 Apr 2019 10:40 von Binap.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 10:51 #134

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Binap schrieb:
Treffer versenkt. :respect:
Böse, böse, Du bist :cray:

:rofl: :sbier:
ich hoffe du verstehst langsam ;) es ist total toll wenn du dir dir mühe machst die leute im HF oder FB zu beraten :sbier: einfacher würde es sein die leute auf die grundlagen von hier zu lenken und sie erst einmal selbst zu lesen :sbier:
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 12:08 #135

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Wenn man hier liest könnte man meinen es gibt hier nur den Grundlagen Thread.

Es kann hier doch so ziemlich jedes Thema in der dafür vorgesehenen und
passenden Rubrik vorgestellt, erfragt, besprochen und diskutiert werden.

So zum Beispiel auch die Thematik mit dem HDMI Kabel.
Mich hätte Interessiert was es dazu zu sagen gibt!

Ich finde es schade hier zu lesen, dass vielleicht interessante Themen im Kaim erstickt werden.
Nur weil es scheinbar irgendwelche Beziehungen gibt, die vor dem HKV scheinbar auch nicht funktioniert haben.

Ich finde es schade, dass darüber diskutiert wird ob hier Sachen veröffentlicht werden sollen oder nicht.
Ich denke jeder Nutzer sollte erwachsen und frei genug sein selber darüber zu entscheiden ob er es am Ende LESEN möchte!

Die Leute die sich laut deren eigener Äußerung vorgenehmen haben Rücksicht aufeinander zu nehmen,
stehen hier komischer Weise einzig im ständigen Dialog miteinander.

Für viele andere ist es, zumindest für meine Auffassung, nur ein unschönes Schauspiel das immer noch sehr nach Grabenkampf aussieht.
Gute Stimmung sieht zumindest anders aus.

Grüße Alex
Letzte Änderung: 29 Apr 2019 12:23 von Lex Parker.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 12:48 #136

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Um die letzten 60 Posts mal zu einem Ende zu bringen...
Ich mach besser einen eigenen Thread dazu auf.
Bitte mach das.. Dafür musst du dir auch keine Genehmigung einholen..

Gleiches gilt auch hierfür:
Soll ich zum 18 Gbit-Bandbreiten-Thema bei HDMI-Übertragung bei großen Kabellängen auch gleich einen eigenen Thread aufmachen?

und noch kurz hierzu...
doch in einen extra HK raum hat man doch bei der planung schon was falsch gemacht wenn man ein langes kabel braucht
Ich habe mein Kino ziemlich akribisch geplant und habe nun doch knapp 10m Distanz vom Player zum Beamer, gerade weil ich die ganze Elektronik nicht im Kinoraum haben wollte. Einen Planungsfehler sehe ich darin nicht und mit den heutigen FO HDMI Kabeln gibt es ja zum Glück keine Übertragungsprobleme mehr.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 13:33 #137

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Für viele andere ist es, zumindest für meine Auffassung, nur ein unschönes Schauspiel das immer noch sehr nach Grabenkampf aussieht.


Im Vergleich zu einigen anderen Foren läuft das hier noch sehr zivilisiert ab. :sbier:

Das Problem ist, daß bei Grundsatzdebatten eben auch grundsätzlich unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen aufeinanderprallen und manchmal unterschiedliche Lager entstehen, bei denen beide Parteien ihren eigenen Ansatz verfolgen, bzw. schon verfolgt haben.

Der muss auch nicht zwangsläufig falsch sein, passt aber vielleicht nicht zu den eigenen Erfahrungswerten.
Schwierig wird es, wenn Theorie und Praxis nicht übereinstimmen und widersprüchliche Erkenntnisse aufweisen, oder auch nicht zum gewünschten Ergebnis führen, bzw. geführt haben.
Oder auch, wenn andere diesen Ansatz nicht nachvollziehen können, wie z.B gerade eben mit den Kabeln und sofort daraus Schlussfolgern, daß es sich ganz eindeutig um einen Planungsfehler handeln muss.
Darum bergen solche Grundsatzdebatten grundsätzlich eben auch eine gehörige Portion Zündstoff. :yoda:

Solange es irgendwo hinführt, von mir aus. :sbier:

Gruß
Junior
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 14:06 #138

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Usel20 schrieb:
Ich habe mein Kino ziemlich akribisch geplant und habe nun doch knapp 10m Distanz vom Player zum Beamer, gerade weil ich die ganze Elektronik nicht im Kinoraum haben wollte. Einen Planungsfehler sehe ich darin nicht und mit den heutigen FO HDMI Kabeln gibt es ja zum Glück keine Übertragungsprobleme mehr.
na, das du ein langes kabel brauchtest ist ja ein luxusproblem ;) und wie ich aussagen wollte war es für dich ja kein problem ein kabel zu finden :sbier:

ich bin ein freund der klaren worte, rumdrucksen muss man schon oft genug! das finde ich für das pflegen einen hobbys eher mühsam ;) deshalb verzeiht mir wenn ich da eher klar, kurz und knapp schreiben was ich denke. da dies auch schon mal kompletter blödsinn sein kann, tausche ich mich gerne mit anderen aus.
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 15:27 #139

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Ich denke wir haben ein vorerst passendes Ende zu dieser Debatte, zumindest in diesem Thread, gefunden ;)
ich bin ein freund der klaren worte
Das sind wir wohl alle hier in diesem Forum...
und wie ich aussagen wollte war es für dich ja kein problem ein kabel zu finden :sbier:
passt :sbier:
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Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread 29 Apr 2019 23:21 #140

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Lex Parker schrieb:

....... Für viele andere ist es, zumindest für meine Auffassung, nur ein unschönes Schauspiel das immer noch sehr nach Grabenkampf aussieht.
Gute Stimmung sieht zumindest anders aus.

Grüße Alex

Danke Alex für diese Äußerung :respect:
Ich hatte bisher dieses Forum als eines mit wirklich tollem Umgang empfunden.
Aber Streckenweise scheint das auszusetzen.
Natürlich kann man über viele Dinge diskutieren. Gehört das in diesen Thread, ist das noch Stand der Technik (was ich nicht beurteilen kann), und was wem warum besser gefällt oder gelungen ist, ist sicher auch ein Informationsgut, aus dem wir alle gerne schöpfen möchten.
Diskutieren hört aber da auf, wo jemand persönlich wird.
Eine echte Diskussion ist immer sachlich. Kann auch mal hitzig werden, und wie langweilig wäre das Leben, wenn wir alle immer einer Meinung wären. ;)
Meine Oma hat immer gesagt: „wer persönlich wird, dem fehlen die Argumente.“ :opi:

Wenn der Tenor ungefähr so ausgesehen hätte: „Mensch Binap, da Auro immer mehr in den Hintergrund gerät, gehört das für mich nicht direkt in den Grundlagenthreat. Aber lege doch gerne ein eigenes Thema an. Wenn sich dann herausstellt, dass es doch rein passt, können wir das immer noch einfügen, oder verlinken.“
dann wäre eine sachliche Diskussion sicher einfacher gewesen :D

P.S. Kabellänge interessiert mich persönlich sehr :respect:
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