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THEMA: Das "SMASH" entsteht

Das "SMASH" entsteht 10 Mär 2017 17:59 #81

  • macelman
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Hallo zusammen

nachdem das Wetter heute so schön war und ich erfahren habe der Nachbar macht heute kein Holz :sbier:
hab ich heute etwas früher Feierabend gemacht und gemessen. :dancewithme

Also alles nach Anleitung vom Andi aufgebaut und ab gings.
Als Endstufe hab ich meine "alte" Yamaha MX-1 und die CX-1 Vorstufe genommen (steht ungebraucht im Keller).

Nachdem ich gemerkt habe, dass die Decke meines Balkons etwas reflektiert, habe ich dann die Position nochmal geändert. Das sah dann schon besser aus.

Da ich leider kein "Step Response" Experte bin hoffe ich natürlich auf Eure Hilfe.
Die Messungen habe ich in meiner Dropbox hochgeladen unter dem Ordner "Andi REW Messungen" :zwinker2: Datei Sprungantwort Topteil.

Ich habe mm Weise gemessen. D.h. ich habe den MT sukzessive nach hintern geschoben. Das Maximum betrug 2,4 cm da nur die mechanisch umsetzbar ist.
1,9 wären mir lieber da ich dann den AMT bündig einfassen könnte und dadurch keine Kante entstünde.

Ich sage schon mal jetzt Danke und befürchte, dass das nicht die letzte Messung gewesen ist.


Hier mal ein Paar Messergebnisse aus REW
MT und HT bündig eingefasst wie Originalgehäuse Trintiy

MT 6mm nach hinten

MT 19 mm nach hinten

Klirr

Frequenzgang

Beim Mitteltöner hab ich mal eine Dämmatte rein und das Gehäuse ist nicht perfekt. Denke das krieg ich noch besser hin.
@ Dieter (wenn Du das lesen solltest). Wie viel Dämmung muß denn in das Mitteltongehäuse rein?

VG Jochen
Anhang:
Letzte Änderung: 12 Mär 2017 09:50 von macelman.
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Das "SMASH" entsteht 11 Mär 2017 17:50 #82

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Die Messungen sehen ja erst mal recht ordentlich aus. Gerne würde ich mal näher einen Blick drauf werfen.

Du hast eine PN

Andi
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Das "SMASH" entsteht 12 Mär 2017 19:55 #83

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[Hallo zusammen

jenseits der Messungen hab ich auch weiter gebaut.
Leider mußte ich den Subwoofer wieder aufsägen, da der Druck im Gehäuse so enorm war, dass sich irgendetwas gelöst hat (so meine Vermutung).
Dazu habe ich die Rückwand teilweise aufgesäft. Noch mehr Streben rein gemacht und wieder zu gemacht. Diesmal geschraubt und geklebt. Das sollte jetzt bombenfest sein.
Da die Hulk Woofer unglaublich schwer geworden sind, hab ich mir eine Sackkarre gekauft mit großem Auflieger und 150kg Tragkraft. Man wird ja auch nicht jünger. Jetzt muß noch der Rest Alubutyl rein und dann ab zum testen.







VG Jochen
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Das "SMASH" entsteht 12 Mär 2017 19:59 #84

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Hi Jochen,

da ich ja auch von diesen Messungen hier mitprofitiere, möchte ich Dir recht herzlich für den Aufwand und deine investierte Zeit danken.
Revanchiere mich dann mal bei Gelegenheit dafür entsprechend. :sbier:

Ich bin auf die Analyse der Spezialisten hier sehr gespannt, denn ich erkenne nur kleinste Unterschiede zwischen den Messresultaten.
Soweit ich es sehe, nimmt die Amplitude des zweiten Bogens (steht ja für den MT) und die Senke davor mit grösserer Distanz zu. Nur was heisst das??
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Das "SMASH" entsteht 13 Mär 2017 06:01 #85

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Soweit ich es sehe, nimmt die Amplitude des zweiten Bogens (steht ja für den MT) und die Senke davor mit grösserer Distanz zu. Nur was heisst das??

Ich bin zwar auch kein Experte in der Auswertung von diesen Diagrammen, aber wenn ich das noch richtig interpretiere bedeutet es,
daß die Marschrichtung stimmt. Nur ist die Differenz zwischen den Messungen meines Erachtens noch zu gering gewählt.
Wenn man ein Lineal auf die zweite Amplitude legt, beträgt die Differenz ca. 0,3 ms zum HT.
Es ist zwar noch etwas früh und ich habe noch keinen Kaffe, aber das sollten etwa 10cm Differenz sein.
Ob man das tatsächlich hört ist aber eine andere Frage. :zwinker2:

Was mir mehr Sorgen bereitet ist das Subwoofergehäuse.
"Leider mußte ich den Subwoofer wieder aufsägen, da der Druck im Gehäuse so enorm war, dass sich irgendetwas gelöst hat (so meine Vermutung).
Dazu habe ich die Rückwand teilweise aufgesäft. Noch mehr Streben rein gemacht und wieder zu gemacht. Diesmal geschraubt und geklebt. Das sollte jetzt bombenfest sein."


Ähh, das hoffe ich auch. :sbier:
Vorsichtige Anfrage:
Sieht das nur zufällig nach organisiertem "Chaos" aus, oder ist das wirklich absichtlich so konstruiert ? :sad:
Ich frag nur mal ganz vorsichtig, weil ich vor allem bei dir etwas mehr Perfektion gewohnt bin.

Ich schalte mal kurz auf Klugscheißermodus um und theoretisiere etwas in den Morgen hinein:

Innerhalb eines geschlossenen Volumens ist der Druck an allen Stellen gleich groß.
Was viele nicht wissen ist, daß sich der Innendruck im Gehäuse alle 2dB verdoppelt.
Natürlich nur in geschlossenen Gehäusen.

Das bedeutet im Umkehrschluß aber, daß die Nachgiebigkeit des Gehäuses nur dann überall gleich groß ist, wenn alle Schenkellängen gleich lang sind.
Je größer die Differenz, desto mehr wird die entsprechende Länge plastisch verformt. Es tritt ein sogenannter Vorspannkraftverlust ein.
Wenn der Nachgiebigkeitsfaktor δ größer ist als die Druckänderung innerhalb des Gehäuses ist das kurz gesagt sehr schlecht.

Wenn man es ganz kritisch betrachtet haben rechte Winkel unter dynamischer Beanspruchung außerdem einen ungünstigen Kraftverlauf,
die kraftverstärkend auf die entsprechende Länge wirken.
Darum versucht man die nach Möglichkeit zu vermeiden und runde oder elliptische Ausschnitte zu verwenden.
Klugscheißermodus Ende.!

Bei "Otto-Normal-Subwoofern" spielt das meistens keine Rolle, weil die 1. zu geringen Schalldruck aufbauen können, oder 2. das Gehäuse viel zu klein ist ,oder beides.
In deinem Fall sehe ich mindestens...ähh keine Ahnung, zuviele Stellen, die sich negativ auf das Schwingungsverhalten des Gehäuses auswirken, oder das Foto ist einfach schlecht getroffen. :zwinker2:
Das Matrix Gehäuse von B&W hast du noch in Erinnerung ?

Gruß
Junior
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Das "SMASH" entsteht 13 Mär 2017 07:31 #86

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Hallo Steffen

mach ich gerne. Denke das ist gerade der "Spirit" dieses Forums.

@Junior: Ja, leider ist das Gehäuse auf der Rückseite etwas chaotisch was an zwei Dingen liegt:
a) ich musste es aufschneiden
b) ich musste den Versuch einer Magnetstütze (bin gescheitert aufgrund der hinteren Schräge des Korbes und des Magneten) wieder entfernen.
Ich gelobe Besserung beim nächsten Gehäuse.
Das Gehäuse ist vorne sauberer aufgebaut. Hier mal ein Foto des Zwischenstandes.



Das mit den Rundungen ist bestimmt besser, aber wenn ich bei allen Verstrebungen die Fräse bemühe dann brauch ich einfach viel zu lange für ein einziges Gehäuse.
Deswegen hatte ich mich entschieden, dass nach dem Seismic Vorbild zu realisieren.

Ein Hinweis noch an Steffen:
Baue das Gehäuse so, dass ca. alle 25-30 cm eine Verstrebung besteht.
Ich hatte eine Freifläche hinter dem Magnet von 50*50 und beim Klopftest gemerkt das dies schon schwingt.

Hier nochmal eine Zeichnung vom nächsten Gehäuse



VG Jochen
Letzte Änderung: 13 Mär 2017 07:39 von macelman.
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Das "SMASH" entsteht 13 Mär 2017 08:23 #87

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Wenn man ein Lineal auf die zweite Amplitude legt, beträgt die Differenz ca. 0,3 ms zum HT.
Das ist volkommen normal ausser bei DSP gefilterten Lautsprechern.
pi mal daumen sind es meistens 0,4ms
gruß Dirk
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Das "SMASH" entsteht 13 Mär 2017 16:54 #88

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wenn ich bei allen Verstrebungen die Fräse bemühe dann brauch ich einfach viel zu lange für ein einziges Gehäuse

Ach du Schreck. Nee, das würde ich auch nicht machen.
Es reicht wenn man statt des rechtwinkligen Brettausschnitts einfach ein Radius in den Ecken sägt.Von mir aus auch mit der Stichsäge.
Da geht es schließlich nicht um zehntel-Millimeter-Präzision.
Die rechtwinkligen Übergänge zur angrenzenden Fläche kann man mit fertigen Dreieckleisten (Baumarkt) verleimen.

Ich hatte eine Freifläche hinter dem Magnet von 50*50 und beim Klopftest gemerkt das dies schon schwingt.


Kann ich mir vorstellen, nachdem was ich sehe.
Gerade der Bereich sollte doch besonders verstärkt werden.
Warum gerade dieser Bereich nur mit drei Rahmenteilen verstärkt wurde und die linke Seite offen ist und die Rückseite (Schwingspule) komplett fehlt, verstehe ich nicht so ganz. Ich würde den vorderen Schallwandausschnitt einfach auf der Rückseite hinter der Schwingspule kopieren. Ist auch einfacher, falls der Fräser die Materialstärke schafft.

Gruß
Junior
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Das "SMASH" entsteht 13 Mär 2017 17:01 #89

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Hi Jochen, sorry, dass ich mich erst jetzt zurück melde. Ich war in Italien auf einer Messe unterwegs.

Jetzt hatte ich die Zeit mal einen Blick auf die Messungen werfen.

Sicher ist auch Dir beim reinzoomen in die Messungen aufgefallen, dass die Amplitude im Übergangsbereich bei zunehmendem Versatz immer besser wird.
Die Messug mit dem stärksten Versatz von 2,4 cm (blau) zeigt im Übergangsbereich die beste Schalladdierung von HT und MT. Wenn Du ein Chassis bei der Messung vertauschen würdest, dann käme es hier die tiefste Kerbe (Auslöschung) zustande.



Mit anderen Worten bedeuted dies, dass die Phase von MT und HT bei einem Versatz von 2,4 cm am besten übereinstimmen.
Ob sich die Situation noch weiter verbesseren könnte wenn Du auf 2,6 oder 3 cm gehst kann ich auf den Messungen nicht sehen, weil 2,4 cm der größte gemessene Versatz auf den Messungen war. (Mein Bauchgefühl sagt aber, viel besser wird es nicht mehr gehen.)



(blau 2,4 cm / grün 1,2 cm / tyrkis 0 cm bündig)
Insgesamt sieht die Amplidude schon sehr linear aus. Tendenziell lässt sich aber sagen, dass der Hochtöner um ca. 2 dB zu laut ist, wenn der Lautsprecher linear spielen soll.






Auch bei einem Blick auf die Stepantwort lässt sich erkennen, das bei 2,4 cm die Flanken steiler sind und der Impulse weiter ausschlägt.

Um wie viel ist denn das Hochtonhorn länger als Dein Mitteltöner tief ist ?
Das Klirrspekturm sieht zunächst mal Rekordverdächtig aus. Offenstichtlich steht der Mitteltöner dem HT von der Qualität in nichts nach.
Um ein abschließendes Urteil bilden zu können, wäre aber eine Messung mit 90 bzw. 100 dB aussagekräftiger. :cheer:
Letzte Änderung: 13 Mär 2017 17:25 von Latenight.
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Das "SMASH" entsteht 13 Mär 2017 19:15 #90

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Hallo Andi

toll das Du Dir das anschauen konntest. Vielen Dank dafür.

Das mit dem Übergangsbereich habe ich ehrlich gesagt nicht gesehen. :beat_plaste
Ob sich die Situation noch weiter verbesseren könnte wenn Du auf 2,6 oder 3 cm gehst kann ich auf den Messungen nicht sehen, weil 2,4 cm der größte gemessene Versatz auf den Messungen war. (Mein Bauchgefühl sagt aber, viel besser wird es nicht mehr gehen.)
Die 2,4 cm waren bewusst gewählt da dies der maximal realisierbare Abstand ist den ich bauen kann. Also wird es dieser werden.
Tendenziell lässt sich aber sagen, dass der Hochtöner um ca. 2 dB zu laut ist, wenn der Lautsprecher linear spielen soll.
Das widerum IST mir aufgefallen. Das sollte aber kein Problem sein denn mit dem DSP kann man das wieder gerade biegen.
Vielleicht ist das auch der Grund warum er Dir bei Deinem Besuch bei Dieter zu schrill war?
Auch bei einem Blick auf die Stepantwort lässt sich erkennen, das bei 2,4 cm die Flanken steiler sind und der Impulse weiter ausschlägt
Was bedeutet das? Ist das besser?
Das Klirrspekturm sieht zunächst mal Rekordverdächtig aus. Offenstichtlich steht der Mitteltöner dem HT von der Qualität in nichts nach.
Um ein abschließendes Urteil bilden zu können, wäre aber eine Messung mit 90 bzw. 100 dB aussagekräftiger. :cheer:

Diese Messung reich ich gerne nach da ich überzeugt bin, dass das rekordverdächtig bleibt, denn das ist auch einer der Gründe meiner Auswahl. Das hat man im direkten Vergleich mit den wie ich finde sehr guten Visaton Hörnern gemerkt. Ich habe richtig laut aufgedreht und es war unverzerrt klar.

Noch eine Sache zum Subgehäuse. Der nächste Schritt bei den Verstrebungen war einmal ein Frontbrett mit Aussparungen quer reinzuleimen. Das mit der linken Seite täuscht etwas. Habe das noch korrigiert.

VG Jochen
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Das "SMASH" entsteht 13 Mär 2017 19:50 #91

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Was bedeutet das? Ist das besser?
Jo, impulsetreuer & zeitrichtiger

Könntest Du eventuell noch eine Messung mit 0 Versatz und invertiertem Mitteltöner für mich machen ?
Letzte Änderung: 13 Mär 2017 22:28 von Latenight.
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Das "SMASH" entsteht 13 Mär 2017 20:03 #92

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Hallo Andi
Natürlich, mach ich gerne
Vg jochen
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Das "SMASH" entsteht 14 Mär 2017 07:32 #93

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Um wie viel ist denn das Hochtonhorn länger als Dein Mitteltöner tief ist ?
Sorry, die Antwort schulde ich ja noch.
Wenn ich richtig gemessen habe sind es 2,1cm

Der Versatz wird durch eine doppelte Schallwand (die vordere wird draufgeschraubt) realisiert. Hier mal eine Zeichnung dazu.



ich überlege noch ob ich den Hochtöner einfräße um damit die Kante weg zu bekommen.
Dann würde ich statt einer 19mm Aufdopplung eine 22 mm wählen und hätte somit 17mm Versatz.

VG Jochen
Letzte Änderung: 14 Mär 2017 07:52 von macelman.
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Das "SMASH" entsteht 14 Mär 2017 12:29 #94

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Vielleicht ist das auch der Grund warum er Dir bei Deinem Besuch bei Dieter zu schrill war?
Das ist möglich. :cheer: Aber am Sitzplatz kann die Situation dann auch wieder anderes aussehen.
Wenn die Leinwand noch davor kommt, wird das ja auch ein kleinen Auswirkung auf den Hochtonbereich haben.
Wer hier einen DSP zur Verfügung hat, ist klar im Vorteil. :zwinker2:


Du könntest eine Art kleines Waveguide um den Mitteltöner bauen, so wie das bei vielen Studiomonitoren gemacht wird.
Der Ausschnitt würde dann kreisrund um den Mitteltöner erfolgen. Die Kannten des Waveguides würde ich dann abrunden.
Diesen Ring würde ich dann an das Probegehäuse machen und nochmal messen.

Auch eine Messung unter Winkel wäre ganz nett. Jeweils 30 Grad und 45 Grad wäre schon ausreichend.

1. Versatz mit 2,4 cm mit richtiger Polung, am besten mit Waveguide im gepimpten Gehäuse.
2. Bündig ohne Ring, MT invertiert.

Wie tief wird der Mitteltöner spielen ? 400 Hz ? Wird der Monitor in einer Schallwand verschwinden ?
Im nächsten Schritt eventuell auch mal mit dem Gehäuse der TT messen.
Anhang:
Letzte Änderung: 14 Mär 2017 15:31 von Latenight.
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Das "SMASH" entsteht 14 Mär 2017 13:17 #95

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Du könntest eine Art kleines Waveguide um den Mitteltöner bauen, so wie das bei vielen Studiomonitoren gemacht wird.
Der Ausschnitt würde dann kreisrund um den Mitteltöner erfolgen. Die Kannten des Waveguides würde ich dann abrunden.
Genau das ist die Idee. Den Fräser dafür hab ich mir schon bestellt gehabt. Sieht man nur bei der Seitenansicht nicht.
Auch eine Messung unter Winkel wäre ganz nett. Jeweils 30 Grad und 45 Grad wäre schon ausreichend
Da hab ich dran gedacht.
Ich bau das Gehäuse jetzt erst mal auf. Die Schallwandaufdopllung mit dem Waveguide ist ohnehin zum Schrauben so das ich da testen kann. Werde das wieder mit Einschlagmuttern realisieren, so dass ich das auch tauschen könnte.
Wie tief wir der Mitteltöner spielen ? 400 Hz ? Wird der Monitor in einer Schallwand verschwinden ?
Im nächsten Schritt eventuell auch mal mit dem Gehäuse der TT messen.
Der Mitteltöner wird bei 350hz in der Orginalweiche getrennt. Das ist auch der Ansatzpunkt für mich. Den Rest ergeben die Messungen dann. Bin gerade dran die Tieftongehäuse zu bauen.
In die Schallwand wollte ich das nicht einbauen. Ich baue eine Vorrichtung so dass der Lautsprecher mit der Rückseite bündig an der Wand ist um ihm bei geschlossenem Gehäuse im Tiefgang zu helfen. Die Hohlräume der Front werde ich mit Sonorock und Gartenflies verkleiden.

Meinst Du ich sollte den AMT einfräsen wegen der Kante und somit "nur" 17mm Versatz realisieren?
VG Jochen
Letzte Änderung: 14 Mär 2017 13:30 von macelman.
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Das "SMASH" entsteht 14 Mär 2017 13:37 #96

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Meine erfahrung betüglich versteifung hat gezeigt.
16mm Wandstärke = alle 16cm Vertrebungen
20mm Wandstärke = alle 20cm Verstrebungen
usw.
Linktip
www.picosound.de/D_gehmat.htm
gruß Dirk

PS der Aurasound ist schon was tolles, ein kollege hat den 8x ist schon spassig.
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Das "SMASH" entsteht 14 Mär 2017 15:55 #97

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Das ist eine Gute Faustregel Dirk. Danke

Anbei nochmal die Frontansicht des Gehäuses. Das Schraffierte ist der "waveguide". Wir mit 45° gefräst.

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Das "SMASH" entsteht 14 Mär 2017 16:02 #98

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Meinst Du ich sollte den AMT einfräsen wegen der Kante und somit "nur" 17mm Versatz realisieren?
Das wäre dann mehr eine Frage der Optik. Durch das Horn wird die Kannte keinen großen Einfluss auf den Frequenzgang haben.
Vom Versatz wäre mindestens 24 mm besser. Willst Du nicht mal prüfen welcher Versatz rein von den Messungen optimal wären ?


Die TT würde ich nicht nach hinten versetzen, der SEO davon ist ja doch ein ganzes Stück weiter hinten als beim MT. (ca. 40 mm ?)
Probiere das mal zusammen mit dem Mitteltöner aus. Eventuell bekommst Du das ja ohne Delay im DSP hin und es mach doch Sinn das Horn einzufräßen. Ich bin schon auf die Messungen gespannt. :sbier:
Anbei nochmal die Frontansicht des Gehäuses. Das Schraffierte ist der "waveguide". Wir mit 45° gefräst.
Kannst Du die äußere Kannte abrunden ?
Letzte Änderung: 14 Mär 2017 16:06 von Latenight.
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Das "SMASH" entsteht 14 Mär 2017 16:16 #99

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Kannst Du die äußere Kannte abrunden ?
Ich kann mal schauen ob ich das mit dem Abrunden hin bekomme. Muss ich erst mal testen
Die TT würde ich nicht nach hinten versetzen

Ich schleife ja sowohl das Topteil (MT und HT) als auch den TT durch ein DSP, weil das DSP an sich ja schon ein Delay erzeugt.
Somit würde ich das aktiv anpassen wollen, natürlich mit Messung.
Werde wohl den Monacor DSM 48 LAN testen. Der hat ja 4 Ein- und 8 Ausgänge. Von denen würde ich mir dann 2 holen wenn das passt.
Kanal 8 ist dann für die Subs.

VG Jochen
Letzte Änderung: 14 Mär 2017 16:18 von macelman.
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Das "SMASH" entsteht 14 Mär 2017 18:10 #100

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Ob abgerundet oder Fase das ist egal Hauptsache keine 90grad Kante.
Wurde in der hobby hifi nachgewiesen.
Gruss Dirk
Letzte Änderung: 15 Mär 2017 08:39 von Latenight.
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