Beiträge von FoLLgoTT

Zitat von Mankra

Das ist doch egal:

Ist es nicht. Die Untertitel sind zum einen nicht bei jedem Film an derselben Stelle, mal sind sie im Balken, mal im Bild, manchmal sogar in beiden gleichzeitig. Und zum anderen gibt es dann noch die Zwischenformate wie 2,0:1, bei denen die Balken eine andere Größe haben. Von der Streckung und Skalierung weiß der Player aber nichts. Man kann also nur pauschal um einen bestimmten Betrag schieben und muss dann ggf. im Film nachjustieren. Der HTPC dagegen schiebt die Untertitel automatisch immer an den unteren Rand des sichtbaren Bildes unter Berücksichtigung der Streckung und Skalierung. Das kann er, weil er alle Informationen hat.

Mir ist das Thema Untertitel zwar nicht so besonders wichtig, aber so einfach, wie du es darstellst, ist das eben doch nicht. Zumindest nicht, wenn man es immer perfekt haben möchte.

Zitat von Mankra

Selbst die meisten 16:9 Filme sind in 21:9 tadellos ansehbar.

Also das sehe ich anders...

Zitat von Mankra

Die Jungs schreiben ja vom Streaming. Von Disk können dies ja diverse Player auch.

Aber nicht in der Form wie es ein HTPC kann. Zumindest mit einem Anamorphoten wird das Bild nicht vom Player vertikal gestreckt, sondern vom Scaler oder vom Projektor. Und der weiß nichts von den Untertiteln. Da hat der HTPC einen Vorteil, weil er Bild und Untertitel bis zum Renderer separat behandelt und alles im einem Gerät stattfindet statt in zwei getrennten, die nichts voneinander wissen.

Ich muss mir noch mal anschauen, wie das beim Streaming über Kodi ist. Ich nutze es eher selten (schaue Serien meist im Wohnzimmer), aber zumindest könnte ich mir vorstellen, dass das Verschieben dort auch funktionieren könnte. Das Grundprinzip ist ja dasselbe wie beim Abspielen von Dateien.

Zitat von beckersounds

Der Envy kann mittlerweile Untertitel erkennen und sie bei der Autoformat Detection ignorieren. Der nächste Schritt wird vermutlich sein, die Untertitel verschiebbar zu machen.

Danke für die Information. Aber Verschieben dürfte ja nur funktionieren, wenn sie komplett im schwarzen Balken sind. Ansonsten müsste der Bereich dahinter interpoliert werden. Aber lassen wir uns überraschen, was madshi da einfällt. Mit dem "Smooth Motion" hat er ja schon mal etwas geschaffen, was es bis dahin nicht gab.

Zitat von Mankra

Zwischenformate? KISS: Maskierung im Beamer und volle Breite auf der 21:9er LW.

Ah, die Bruteforcemethode. Da schnippelst du bei 2,0:1 aber ordentlich was ab!

Zitat von audiohobbit

Ja, aber nur ohne Anamorphot und ohne blanking!

Bei Playern wie Oppo und auch den Panasonics lassen sich die UT verschieben, nicht aber bei den streaming apps, da wird das ein Problem. Und nicht nur die UT sondern auch die Fortschrittsbalken die meist unterhalb des scope Ausschnitts liegen.

Ja, das ist tatsächlich ein Problem bei externen Playern. Beim HTPC hat der Renderer dank XySubFilter zum Glück direkt Zugriff auf die Untertitel und kann sie immer an den unteren Bildrand schieben. Da passt das dann auch mit Anamorphot immer perfekt. Egal bei welchem Format und welchem Zoomfaktor.

Aber eine Lösung für die externen Geschichten ist mir auch nicht bekannt. Das Prinzip, dass der Player bereits die Untertitel direkt ins Bild reinrendert, ist im Grunde Mist. Eigentlich müssten Untertitel in einem separaten Stream übertragen werden, so dass das Anzeigegerät selbst entscheiden kann, wo es sie anzeigt. Aber das wird wohl nicht mehr kommen...

Zitat von Mankra

Na, ja, wenn es nicht um Pro und Contra gehen soll, bleibt nicht viel übrig: Man nehme eine LW mit min. 2.40 Breite und maskiert je nach Bedarf vertikal, fertig.

Die Leinwand selbst ist ja nicht alles zu dem Thema. Es geht hier eher um die technische Umsetzung, da das Format auf dem Medium leider eine konstante Breite besitzt. Ich habe drei Möglichkeiten aufgezeigt, wie man die Leinwand befeuern kann. Es gibt sicher noch weitere.

Und die Frage, wie man genau die Zwischenformate skaliert, wurde bisher auch noch nicht gestellt. Da steckt schon ein bisschen mehr dahinter, bis das Ganze wirklich rund läuft. Ich benutze z.B. nicht die automatische Erkennung der schwarzen Balken von madVR, sondern nutze meine Metadaten, um dem Player mitzuteilen, welchen Zoomfaktor er einstellen soll. Damit ist sichergestellt, dass Formatwechsel im Film komplett ignoriert werden.

Zitat von Binap

Sehe ich nicht so, denn die mögliche Raumbreite begrenzt die horizontale Bildgröße.

Das kommt immer ganz auf den Raum an. Bei mir begrenzen (mit Abkofferung an den Seiten) Breite und Höhe nahezu gleichzeitig. Und das bei 2,4:1.

Zitat von Binap

Ich finde immer noch ein 16:9-Bild von Planet Erde 2, ein 16:9-3D-Avatar oder einen Tenet genial!

Gerade die Filme sind eigentlich schlechte Beispiele für 16:9, denn "Avatar" lief im Kino unter anderem in 2,4:1 und "Tenet" in 2,2:1. Leider kann man "Avatar" nicht komplett auf 2,4:1 beschneiden, weil der Bildausschnitt dann nicht immer passt. Aber zumindest in 2,0:1 oder 2,2:1 sollte es gehen. "Tenet" schaue ich komplett in 2,2:1.

Aber wir schweifen ein bisschen ab. Der Thread soll kein Kampf 16:9 vs. 21:9 werden. Jeder kann ja selbst entscheiden, was er umsetzt.

Zitat von schauki

Wie hoch ist eigentlich der Lichtverlust durch einen Anamorphoten?

Das ist nicht so ganz einfach zu ermitteln, weil die Verzerrung meist nicht konstant ist über die Breite. Dadurch ist das Bild in der Mitte häufig heller (kleinerer Streckungsfaktor) als außen (größerer Streckungsfaktor). Das hatte ich von der ISCO IIIL und der Prismasonic Cylindrical hier mal ermittelt.

Bei der ISCO Cinema DLP wird zumindest 3,5 % Lichtverlust angegeben. Zu den anderen habe ich leider keine Daten.

Zitat von Binap

Im Endeffekt beeinflusst diese CIH-Geschichte ja auch die Art der Leinwand, die man sich zulegen möchte.

Ja, definitiv. Ich hatte früher auch eine 16:9-Leinwand und damals überwog bei mir auch dieses Material. Inzwischen hat sich das bei Filmen gedreht und zumindest Serien tendieren ja auch langsam in breitere Formate. 2,0:1 wird immer mehr zum Standard und es tauchen zunehmend Serien in Scope auf.

Zitat von Aries

edoch - für mich stellt ein Seitenverhältnis von 21:10, was näherungsweise einer konstanten Bildfläche entspricht, den besten Kompromiss dar.

Nur mit der Maskierung wird es dann aufwendiger ...

Das Konzept der konstanten Fläche (Constant Image Area) ist fast genauso alt wie die anderen beiden Konzepte und hatte schon immer einige wenige Befürworter. Allerdings hat die allseitige Maskierung dann doch einige abgehalten und umgesetzt haben es letztendlich nur wenige.

Bei heutigen Serien ist es eigentlich nicht mehr so, aber früher wirkten zumindest TV-Produktionen in 4:3 und 16:9 häufig erdrückend, wenn das Bild zu groß wurde. Das lag wohl daran, dass wegen der kleinen Glotzen damals zu nah aufgenommen wurde. Die Köpfe waren dann riesig und man konnte sie kaum erfassen. Das war zumindest immer mein Eindruck.

Ich stimme Last Action Hero aber zu, dass ein breiteres Bild kaum erdrückend wirkt. Ein zu hohes kann das dagegen schon. Das liegt wahrscheinlich an unserem Blickfeld, das ja horizontal breiter ist als vertikal.

Zitat von Last Action Hero

Meistens, aber nicht immer . Denn streng und wörtlich genommen funktioniert CIH mit einer CS-Leinwand gar nicht umfassend korrekt.

Das ist richtig. Mit einer ISCO Cinema DLP mit Streckungsfaktor 1,5:1 kann man übrigens auch diese Formate bedienen. Die taucht selten mal bei ebay auf.

Zitat von Last Action Hero

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch die Formate 2,89:1 (z.B. How the West Was Won), 2,66:1 (z.B. Jacques) und 2,55:1 (z.B. La La Land) ergänzen. Nach unten geht natürlich auch noch schmäler als 1,33:1, z.B. 1,19:1 (Der Leuchtturm). Sind sogar überwiegend Beispiele aus neuzeitlichen Produktionen.

Falls gewünscht, kann ich Dir gerne Beispielbilder zur Ergänzung liefern.

Danke, die Formate kenne ich alle und habe sie auch hier. Die Screenshots für 1,19:1, 1,66:1, 2,2:1, 2,35:1, 2,55:1 und 2,9:1 hatte ich auch schon vorbereitet, aber mich letztendlich dagegen entschieden, weil es sonst zu viele gewesen wären. Wichtig ist ja im Grunde nur, was vor, zwischen und nach den beiden Grenzformaten (also Panel und Leinwand) passiert. Also wo dann die schwarzen Balken auftauchen.

Hier ist der versprochene Thread zur konstanten Bildhöhe.

Einleitung

Da es noch kein Thema gibt, dass das Problem einheitlich betrachtet und diskutiert, mache ich einfach mal eins auf. Es geht darum, dass das Bild unabhängig vom Seitenverhältnis eine konstante Höhe besitzt. Also so, wie es im großen Kino der Fall ist. Dort geht bei Cinemascope der Vorhang auf und das Bild wird breiter. Das wird im englischsprachigem Raum Constant Image Height (CIH) genannt. Hier ist ein Beispiel für verschiedene Seitenverhältnisse ausgehend von einer 2,4:1-Leinwand:

Leider liegt das Bild so nicht auf den digitalen Medien vor, sondern es besitzt eine konstante Breite. Das Bild hat auf der Blu-ray und UHD immer ein Seitenverhältnis von 1,78:1, so dass die breiteren Formate nicht horizontal größer sind, sondern vertikal kleiner. Das ist übrigens auch beim digitalen Kino so, nur hier eben in ca. 1,9:1. Die höheren Seitenverhältnisse nutzen also auch dort weniger Pixel.

Das Bild in dieser Form auf eine 1,78:1-Leinwand zu projizieren, nennt sich Constant Image Width (CIW). Das sieht dann so aus:

Die genutzte Bildfläche bei CIW steigt somit bis 1,78:1 und sinkt darüber stetig. Bei CIH wird in der Regel eine Leinwand im 2,4:1-Format benutzt. Somit wird das Maximum, also die maximale Flächennutzung, hin zu 2,4:1 geschoben. Die Bildfläche steigt immer bis zum nativen Format der Leinwand und sinkt danach wieder. Hier ist das als Graph im vergleich zu CIH aufgetragen.

Und hier der direkte Vergleich zwischen CIH und CIW. Die breiten Formate sind bei CIW also bis zu 45 % kleiner als sie sein sollten!

Nun gibt es verschiedene technische Möglichkeiten, CIH auf einer 2,4:1-Leinwand umzusetzen. Ich möchte die gängigsten hier aufzeigen und gegenüberstellen.

1. Optischer Zoom

Hierbei wird jedes Format zwischen 1,78:1 und 2,4:1 so weit vergrößert, dass sich die schwarzen Balken außerhalb der Leinwand befinden. Das heißt, jedes Format benötigt idealerweise eine eigene Einstellung im Lens Memory.

Vorteile:

• Alle Formate < 1,78:1 benutzen die volle Auflösung
• Alle Formate < 1,78:1 benutzen den gesamten Lichtstrom

Nachteile:

• Für > 1,78:1 sinkt die Pixeldichte stetig (auf bis zu 74 %)
• Für > 1,78:1 sinkt die Leuchtdichte stetig (auf bis zu 55 %)

2. Digitaler Zoom

Hierbei wird der Zoom konstant auf 2,4:1 eingestellt und nur ein Teil der Auflösung genutzt, nämlich der, der sich innerhalb der schwarzen Balken von 2,4:1 befindet. Alle kleineren Formate werden digital verkleinert, und zwar so, dass die schwarzen Balken gerade abgeschnitten werden. Sie füllen damit die Höhe exakt aus. Das kann z.B. mit einem Lumagen, Envy, madVR oder per sonstiger Automatisierung gelöst werden.

Vorteile:

• Die Leuchtdichte ist für alle Formate konstant
• Die Pixeldichte ist für alle Formate konstant

Nachteile:

• Die Leuchtdichte beträgt für < 1,78:1 nur 55 %
• Für < 2,4:1 sinkt die Auflösung stetig (auf bis zu 55 % bei 1,78:1)
• Es wird immer nur 74 % des Panels genutzt

3. Anamorphot + digitaler Zoom

Hier wird eine Vorsatzlinse benutzt, die das Bild in eine Dimension verzerrt. Das Bild wird zunächst auf digitalem Wege vertikal um den Faktor 1,33 gestreckt (bei 1,9:1-Panels um den Faktor 1,25). Somit werden bei 2,4:1 die schwarzen Balken abgeschnitten und der Bildinhalt füllt das volle Panel. Der Anamorphot gleicht das wieder aus, indem er das Bild horizontal mit demselben Faktor streckt oder vertikal staucht. Wie auch bei der Variante mit dem digitalen Zoom werden auch hier alle kleineren Formate digital verkleinert, so dass sie die Leinwandhöhe ausfüllen.

Vorteile:

• Die Leuchtdichte ist für alle Formate konstant
• Die Pixeldichte ist für alle Formate konstant
• 2,4:1 nutzt die volle Auflösung
• 2,4:1 nutzt den gesamten Lichtstrom

Nachteile:

• Die Leuchtdichte beträgt für < 1,78:1 nur 74 %
• Für < 2,4:1 sinkt die Auflösung stetig (auf bis zu 74 % bei 1,78:1)
• Der Anamorphot kann Artefakte erzeugen (geometrische Verzerrungen, Chromatische Aberration, Unschärfe usw.)
• Der Anamorphot kostet Geld

Hier eine Übersicht über Anamorphoten für Projektoren:

Hier mal die technischen Daten der berüchtigten "Männerlinse":

Geeignete Verzerrungfaktoren, um 2,4:1 (gerundet) auf der Leinwand zu erreichen:

Seitenverhältnisse

Hier ist eine Übersicht über Seitenverhältnisse und ihre geschätzte Verbreitung in Bezug auf Kinofilme. Die aus meiner Sicht relevantesten habe ich Grün markiert. Mindestens für diese sollte man eine Maskierung vorsehen.

Sonstiges

Natürlich kann ein Anamorphot für kleinere Formate aus dem Lichtweg gefahren werden. Dann verliert man aber den Vorteil der konstanten Leuchtdichte. Der ist aus meiner Sicht sehr groß und macht 2,4:1 erst richtig sehenswert. Das breite Format wird dann im Vergleich zu 1,78:1 nicht mehr "abgewertet", weil es dunkler ist. Das ist einfach ein psychologischer Effekt.

Um mal zu illustrieren, wie viel ein Unterschied in der Leuchtdichte ausmacht, habe ich mal die Variante mit dem optischen Zoom simuliert. Das 2,4:1-Bild hat dann nur noch 55 % der Leuchtdichte (sofern das Objektiv des Projektors das nicht teilweise ausgleicht).

Der Anamorphot stellt da einen guten Kompromiss dar. Der Verlust an Leuchtdichte für 1,78:1 beträgt im Gegensatz zu Variante 2 nur 26 %, dafür ist sie für alle Formate konstant. Genauso wie die Pixeldichte. Das Bild wirkt also immer gleich bei gleichzeitig minimalem Verlust.

Ganz unabhängig von der gewählten Lösung, CIH umzusetzen, sei als weiterer Vorteil noch die relativ einfache Maskierung genannt. Die Seiten zu maskieren ist in der Regel einfacher als die horizontalen Kanten, da die Maskierung kleiner ausfallen kann oder sogar mit Vorhängen gelöst wird (wie im Kino).

Übrigens noch etwas: da das Medium und auch das Intermediate immer eine konstante Breite besitzen, kommt es bei CIH zu dem Effekt, dass schmalere Formate höher aufgelöst erscheinen. Der Grund ist einfach der, dass sie kleiner dargestellt werden und somit pro Fläche mehr Details besitzen. Das gilt auch dann noch, wenn sie mit Anamorphot runterskaliert werden. Der Schärfeeindruck bleibt häufig höher als bei den breiteren Formaten. Trotzdem geht aus meiner Sicht nichts über ein großes, breites Bild. Das erzeugt einfach einen ganz anderen immersiven Eindruck und ist für mich einfach "Kino".

So, Feuer frei für beliebige Diskussionen rund um das Thema CIH!

Hat JETS jetzt tatsächlich alle seine Beiträge gelöscht?

Zitat von George Lucas

Ist das mit dem Envy möglich?

Genau kann ich dir das nicht beantworten. Aber da madVR das kann, vermute ich, dass es der Envy auch kann.

Zitat von audiohobbit

Stimmt so leider nicht. Bei allen Formaten die von ~2.35:1 oder ~16:9 abweichen, hat man mit Anamorphoten ein gewisses Problem.

Also 2:1, 2.2:1, 2.55:1 bspw.

Für alle Formate zwischen 16:9 und 2,4:1 braucht man kein Lensmemory. Das wird einfach auf die volle Höhe skaliert und dann passt es. Nur für die Formate > 2,4:1 muss man schauen, was man machen möchte. Aber die sind so exotisch, dass sie praktisch keine Rolle spielen.

Ich habe letztens einige Grafiken zu CIH vorbereitet. Falls gewünscht, können wir dazu gerne mal ein eigenes Thema aufmachen. Im AVSForum gibt es dazu sogar ein ganzes Unterforum.

Zitat von Last Action Hero

Ja, okay. Wobei man fairerweise sagen muss, dass Bildvergrößerung nicht der primäre Zweck eines Anamorphoten ist. Dazu würde eine billigere Konverterlinse auch reichen (wenn sie einen ausreichenden Durchmesser hat).

Das ist richtig. Primäres Ziel ist aus meiner Sicht die konstante Höhe (CIH) und die Nutzung des kompletten Lichtstroms. Die Nutzung der höheren Auflösung hat ja heute bei 4k-Projektoren nicht mehr so die Bedeutung wie früher.

Zitat von Last Action Hero

Weiter als was? Doch nicht weiter weg als ohne den Panamorph, wenn er das Bild nur in der Höhe staucht.

Wenn ich davon ausgehe, dass ich ein breiteres Bild haben möchte, muss der Projektor mit Panamorph weiter entfernt stehen als mit einem streckenden Anamorphoten, um die gleiche Bildgröße zu erzeugen.

Zitat von Last Action Hero

Was dann gegenüber den anderen Anamorphoten zumindest den Vorteil haben müsste, dass die Zoomstellung nicht verändert zu werden braucht. Die anderen verlieren doch dadurch wieder einen Teil des gewonnenen Lichts, was hier nicht der Fall sein dürfte.

Das kommt auf die Aufstellung an. Ich bin bei mir am vorderen Anschlag, der Zoom ist fast ganz aufgerissen. In einem langen Raum mag das natürlich anders sein. Dann ist das Stauchen ggf. günstiger.

Zitat von George Lucas

Die Bildqualität.

Welche Prismasonics hast du denn bisher gesehen?

Zumindest die zylindrischen Prismasonic sind in meinen Augen ziemlich gut für das Geld. Der Unterschied zu einer ISCO IIIL ist längst nicht so groß wie es der Neupreis vermuten ließe. Das mag bei der prismenbasierten Variante etwas anders sein. Aber die habe ich nie getestet.

Zitat von Mankra

D.h. man gewinnt keine zusätzliche Bildbreite, sondern die Breite bleibt gleich, nur wird das Bild niedriger?

Ja, genau. Das heißt, den Vorteil der anderen Anamorphoten, nämlich das Projektionsverhältnis zu verringern, haben die Panamorphs nicht. Man muss den Projektor weiter entfernt stellen, was bei mir z.B. gar nicht möglich ist.

Zitat von George Lucas

Nö, da muss nichts zaubern. Auf der gleichen Leinwandfläche ist das Bild mit Panamorph 26,5 Prozent heller als ohne Vorsatzoptik.

Ja, das hat aber mit dem Lichtstrom nichts zu tun, sondern mit der genutzten Fläche. Der Projektor erzeugt denselben Lichtstrom wie ohne Anamorphot, nur wird eben für Scope das ganze Panel genutzt. Bei Zoom wird dagegen ein Teil des Lichtstroms in die schwarzen Balken "verschwendet". Die 1600 lm bleiben also.

Zitat von Nilsens

FoLLgoTT Hattest du mal simulier war passiert wenn man in einem L-Raum die Subs an die Seitenwände stellt statt an vorder und Rückseite?

Was sind für dich in einem L-Raum die Seitenwände? Wenn man ihn um 90° dreht, handelt es sich doch wieder um dieselbe Geometrie.

Zitat von George Lucas

Am Wochenende habe ich den nagelneuen Anamorphoten von Panamorph getestet.

Interessant! Ich bin gespannt auf deinen Eindruck.

Schade nur, dass die Dinger stauchen und nicht strecken. Und das Gehäuse sieht immer nach unbehandeltem 3D-Druck aus. Aber immerhin ist Panamorph einer der wenigen Hersteller, die überhaupt noch neue Anamorphoten anbieten.

Zitat von George Lucas

Die Lichtausbeute steigt mit dem Panamorph von 1.600 Lumen auf Lumen 2.024 Lumen!

Dann würde der Anamorphot aber zaubern. Der Lichtstrom des Projektors bleibt immer identisch, lediglich die genutzte Panelfläche ändert sich für Cinemascope.