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Nun sagen einige User (Streitpunkt), dass man den Bass aber doch lokalisieren kann und sie dementsprechend die Umleitung nicht gut finden. Dem kann ich auch folgen.
Dafür gibt es auch Lösungen, FoLLgoTT hat dies doch so umgesetzt (mein Verständnis), dass Surroundkanäle auf das hintere Gatter gelegt wurden.
Weiterhin hat man ein weiteres Problem, nämlich die Nachhallzeit (Abklingspektrum). Im Tiefbassbereich (DBA) ist sie sehr gering (und gleichmäßig). Nun kommt der Rest (andere Kanal) und sie steigt. Man hat also einen Sprung. Dieser Sprung wird häufig durch eine Pegelerhöhung "ausgeglichen". Man gleicht also die Zeit über Pegel aus. Mal salopp formuliert. Und ich meine, dass das auch ein Punkt ist, den die Befürworter "alles Fullrange" unbewusst unter den Punkt "lokalisierbar" schieben. Einige User stellen das DBA nicht perfekt ein, um ein längeres Abklingspektrum zu erhalten. Sie machen das DBA also weniger perfekt.
Das ist ein interessanter Punkt und dort habe ich dem Waveformung auch gewissenVorteile gegenüber einem DBA zugestanden.
Ggfs würde es aber auch helfen ein DBA mit größerer Gitterdichte höher laufen zu lassen und so die Nachhallzeit besser zu den Satelliten angleichen zu können?
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Naja, ich habe das Gefühl, dass hier der Hersteller/Installer in die Lieferpflicht genommen wird, indem erwartet wird, dass Informationen geliefert werden sollen, wie das System konkret funktioniert.
Absolut, denn wenn es keine eine Verkaufsveranstaltung sein soll, ist meine Erwartung immer die, subjektiven Aussagen zu objektivieren und dazu wäre eine Funktions -und Systembeschreibung gut geeignet.
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Wooderson, bitte sachlich betrachten:
Einerseits widersprichst Du Dich, da Du sagst, Du weißt nicht, wie das genaue Vorgehen ist, also auch das erreichte Ziel nicht kennen kannst. Andererseits sagst Du, dass man das gleiche Ziel erreichen kann.
(...)
Ansonsten bin ich bei Holger und schließe mich seiner Wette an.
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Ich sehe hier keinen Widerspruch, Du hast nur zwei Teilaussagen jeweils aus dem Kontext gerissen.
Ansonsten finde ich den Reflex immer befremdlich jemanden in die Lieferpflicht nehmen zu wollen, nur weil Installer/Hersteller Aussagen kritisch diskutiert werden...
Wooderson, bitte sachlich betrachten:
Mal ganz davon abgesehen. Selbst wenn es ein oder mehrere Cracks das schaffen, heißt es noch lange nicht, dass es der Normalo auch kann.
Das ist exakt was ich meinte, die Tools helfen den Installer und Privatanwender dabei zuverlässiger dieses Qualitätsniveau zu erreichen. Das heisst aber nicht, das es höher ist oder nicht auch anders möglich wäre.
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Eine Einlassung noch in dem Kontext:
Lt. Herrn Grimani scheint es bei Dirac ART gar nicht das Ziel zu sein die Nachhallzeit weiter zu verringern und im Tiefbassbereich konstant (niedrig) zu halten. Sein Argument war, das dies auch nicht jeder mag. Etwas ähnliches wurde ja auch bei Trinnovs Waveforming angedeutet. Das ist insofern ein interessantes Argument, als das sich der Nachhall (in diesem Frequenzbereich) so verhält wie wie eine house-curve. Die Steuerbarkeit dessen wäre dann in der Tat ein möglicher Vorteil gegenüber einem DBA.
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An alle, die meinen, man kann das auch ohne Altitude selbst machen. Beschreibt doch mal konkret, wie irh euch das vorstellt, also was ihr machen würdet.
Grundsätzlich kann man das gleiche Ziel manuell erreichen wie mit dem noch so ausgefeiltesten Einmesssystem. Diese Systeme haben den Zweck den Vorgang zu automatisieren und unterstützt, so dass jeder Installer dies ökonomisch (Zeiteinsatz) umsetzen kann. Es ist eine enorme Verkürzung und Arbeitserleichterung. Das heisst aber nicht, das die gleichen Ergebnisse nicht auch "zu Fuss" erreicht werden können, d.h. das erreichbare Qualitätslevel ist daran nicht zwingend gekoppelt.
Nur beispielhaft wie man an die Sache herangehen kann: https://www.youtube.com/@ocaudiophile/videos
Eben aus diesem Grunde interessiert mich das genaue Vorgehen und die Wirkungsweise die Trinnov hier verspricht. Ich denke, das diese auch schon im jetzigen beta Stadium gesetzt sind und sich nicht nochmal grundsätzlich ändern...
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Nach meinem Eindruck kommen die kritischen Kommentare v.a. von Leuten, die gar keine Altitude haben.
Die Altitude Besitzer hingegen sehen dem Upgrade eher mit einer neutralen bis positiven Erwartung entgegen.
Vielleicht geht es manchen auch einfach um das technische Interesse und etwaige Nachbaubarkeit für die eigenen Zwecke. Es wäre ja jedem geholfen, Werkzeuge für die bessere Steuerung im Bassbereich zu bekommen. Die kritische Auseinandersetzung hat also nichts mit der Firma Trinnov, noch mit den verkaufenden Händlern/Installern zu tun, sondern allein mit der Bewertung der Technologie und deren Wirksamkeit (gerade im vergl. zu einem DBA).
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Ich denke auch, das Trinnov von Dirac's ART zu diesem beta release getrieben wurde. Das Recycling von Unison zu ART war eigentlich ein smarter Move von Dirac, auch wenn sie 10 Jahre dazu gebraucht haben.
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Es gibt kein neues Produkt.
Ersetze Produkt durch Feature, sinngemäß ändert sich dadurch aber nichts.
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Und dann gibt es die, die können im Blindtest zuverlässig den klanglichen Einfluss von unterschiedlichen Stromkabeln an einer Altitude hören.
Du meinst, die meinen es hören zu können 
Denn eigentlich fliegt genau sowas bei Blindtests auf und wird regelmäßig widerlegt, weil über die statistischen Zufälle hinaus solche Dinge nicht zuverlässig hörbar sind... aber das ist gar nicht der Punkt.
Mir ging es nur darum, das eine Aussage wie:
klingen unterschiedliche Basstreiber mit gleichem Verschiebevolumen und bei gleichem entzerrtem Frequenzgang sehr unterschiedlich.
mit Verfahren überprüft werden muss, bei dem man nicht weiß was gerade spielt. Denn keiner kann sich davon frei machen, dass er bei einem dicken 18" einen tieferen/lauteren/besseren Bass erwartet als bei 3x 10" und damit das Urteil stark beeinflusst wird.
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Das ist bei einigen unserer Tests auch heraus gekommen.
Vielleicht magst Du das in einem anderen Thread darauf eingehen und ggfs das dokumentierte zeigen? Wenn das so eindeutig und ordentlich untersucht wurde, wäre das fast ein AES-Paper wert
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So unterschiedlich sind eben nicht nur die Geschmäcker sondern auch das Gehör. Ich höre zb rechts alles minimal lauter als links. Ob das jetzt Einbildung ist weiß ich nicht.
Der eine hört bei seiner Anlage den Unterschied ob draußen die Sonne scheint oder nicht, der andere merkt nichtmal ob ein hochtöner einer seiner X Lautsprecher einen Weg hat
Dafür gibt es Blindtests, die sind in der Industrie Usus. Solche subjektiven Effekte lassen sich damit leicht neutralisieren.
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Deiner Meinung nach.
Nach meiner Erfahrung klingen unterschiedliche Basstreiber mit gleichem Verschiebevolumen und bei gleichem entzerrtem Frequenzgang sehr unterschiedlich. Das ist aber der falsche Thread um das zu diskutieren.
Meiner Erfahrung ist exakt gegenteilig. Wenn der THD/IMD bei gegebenem SPL gleich ist und es gleich entzerrt wurde, habe ich (im gleichen Raum) nie einen Unterschied hören können. Ich wüsste auch keine physikalische und fundierte Erklärung für einen möglichen hörbaren Unterschiede Aber ja, das ist offtopic...
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Und was ist, wenn die 24x 10er einfach besser klingen als z.B 8x18Zoll...
Mir ist das hier ein wenig zu sehr "Glaskugel".
Er hatte mir mal erklärt, dass es mit vielen kleinen einfach besser klingt als mit wenigen großen...
Es geht einzig um Verschiebevolumen und der daraus resultierende THD-limitertem maxSPL. Völlig egal mit welchen Treibergrößen.
Mit kleineren = vielzahligeren Treibern hat man je Position und Ansteuerung aber die Möglichkeit das Abstrahlverhalten zu beeinflussen... das war bei Mundo vielleicht der Hintergrund.
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Mal eine ganz andere Betrachtung zum Thema kleine Versus grosse Membranen für den Bass.
...oder der Grund ist viel trivialer: Man nimmt kleinere Treiber um das Array mit wenig Bautiefe zu realisieren. War in dem besagten Raum wahrscheinlich nicht das primäre Ziel, aber es hat schon seine Vorteile mit nur 10-15 cm auskommen zu können und wenig Platz zu verlieren.
100 10"er binden natürlich viel weniger Kapital und sind ja auch schneller wieder verbaut als 100 18"er.
Oder umgekehrt: 100x 10" entsprechen ca. 28x 18", in dem Flächenverhältnis würden sie ja in den Projekten verbaut. Ich bin mir relativ sicher, dass dann die Kapitalbindung für die 10" höher ist, als für die flächengleiche 18". Dabei ist der Hubvorteil noch nicht berücksichtigt, d.h. eigentlich benötig mal noch weniger 18". Ergo: Größere Treiber sind meisten kosteneffizienter.
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Ich verstehe wiederum nicht was das WF bei einem optimal positioniertem DBA noch viel anders macht/kann.
Die Frage steht berechtigt im Raum. Wenn man das mal sortieren will, was man gegenüber einem gut eingestellten DBA verbessern könnte:
- mehr Pegel? >> Nein, bzw. nur in dem Fall wenn bei gegebenem Setup die absorbierende Treiber/Array auch "produktiv" genutzt werden
- mehr Tiefgang? >> Nein, bzw. wenn (1) dann ließe sich das System durch mehr Pegelkapazitäten ggfs. stärker EQen
- weniger Verzerrungen (THD, IMD) >> Unklar, wenn (1) dann ggfs. ja (bei gleichem Pegel), durch die gleichzeitige "Auslöschungsarbeit" könnte aber höheres IMD erzeugt werden
- gleichmäßige Schallverteilung? >> Eher nein, bzw. nur bei nicht optimalem DBA
- (noch) kürzere Abklingzeit? Ja, bzw. das scheint besser steuerbar zu sein. Ob das auditiv gefällt ist unklar
- mehr Flexibilität? >> In jedem Fall, das sehe ich als den größten und unstrittigsten Vorteil
Mir scheint es nach wie vor so, das Waveforming dann am meisten Sinn macht, wenn ein DBA nicht optimal realisiert werden kann. Der Aufwand dafür ist aber nicht zu unterschätzen, da spezielle Vorstufe + mehr dedizierte Subkanäle+ Verstärker benötigt werden.
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Zu wem würdest du denn stattdessen gehen?
Ist eine ernst gemeinte Frage, denn außer den allseits bekannten Unternehmen wie Fairland, Hollywood Zuhause, RTFS, Die Zwei und uns (sorry, wenn ich jetzt einen Kollegen vergessen habe, soll nur eine lose Aufzählung sein) wüsste ich nicht, wo ich mir sonst ein dediziertes Kino planen, akustisch berechnen und auch bauen lassen könnte
Wenn Ansprüche und Budget hoch sind, würde ich den best-of-bread Ansatz fahren und mir dedizierte Spezialisten holen. Bedeutet studierter Akustiker für die Raumakustik, Innenraumarchitekt fürs Design, Schreiner/Elektriker für die Ausführung, usw. Einen Installer dann allenfalls als Bauleiter und Beschaffer der Produkte (sind ja meist auch gleichzeitig Händler).
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Mein Angebot mit dem persönlichen Treffen steht übrigens immer noch, das hast du ja gekonnt umschifft. Wir können das gerne gemeinsam testen und du kannst mich dann in dem Zuge aich gerne von anderen Lösungen und deren Implementierung in ein Heimkino überzeugen. Mehr kann ich dir in dem Zusammenhang nicht anbieten.
Ich denke, ich warte erst einmal ab bis das Produkt fertig ist und weitere Details bekannt sind, vorher macht das (für mich) keinen Sinn. Ich bin ehrlich gesagt skeptisch (im vergl zum DBA), lasse mich aber mit der angekündigten Substanz – danach gerne auch mit einer Hörsession – überzeugen.
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Du bildest dir ein Urteil über Trinnov und diese Betaversion der Trinnov-Software und unterstellst dabei, dass es ein reiner Marketingbegriff ist, ohne dass du jemals diese Technologie gehört, bzw. damit gearbeitet hast, geschweige denn diese vermessen hast. Dazu bist du ja eh schon der manifestierten Meinung, dass alles auch per MSO genau so gut einzustellen ist.
Wozu soll ich also mit einem anonymen User eines Forums, der sich eh schon eine Meinung gebildet hat (und von dieser wie man in der Vergangenheit hier im Forum nachlesen konnte, eh nicht abrücken wird), über die Sinnhaftigkeit oder die Details zu Waveforming sprechen? Wohlwissend dass man in solchen Diskussionen mit dir eh nichts gewinnen kann - nicht einmal die goldene Ananas.
Wir können uns aber gerne persönlich treffen, dann erläutere ich dir das gerne in einem Vieraugengespräch, führe dir das in einem entsprechenden Raum vor und du darfst mich dann auch gerne davon überzeugen, dass du das alles mit MSO und diversen DSPs/PCs genau so hin bekommst. Persönlich macht so etwas doch viel mehr Spaß als anonym in einem Forum. Wie wärs?
Ich fassen (meinen Eindruck) mal sachlich zusammen:
- Ein Hersteller hat ein neues Produkt auf den Markt gebracht (oder angekündigt)
- Die technischen Eigenschaften sind nur diffus und unkonkret beschrieben (Bezug: verfügbare öffentliche Quellen und herstellereigenes "whitepaper")
- Von dem was bekannt ist, ähnelt es bekannten Werkzeugen (MSO) und scheint im Ergebnis gut funktionierende DBAs nicht in relevantem Maße übertreffen zu können. Wäre letzteres der Fall würden dies Messungen eindeutig belegen.
- Der Effekt soll trotzdem groß und hörbar sein.
- (ein) betreuende Händler/Distributoren/Installer können/wollen sich zur genauer Funktionsweise nicht äußern. Als Argument wurde hier (von anderer Stelle) ein NDA genannt.
Ja, man muss hören... das gilt immer. Trotzdem schade, das es nichts konkretes, außer subjektives. Das mag dem Produktstand geschuldet sein (beta), aber immerhin ist das ganze ja in der Presse und öffentlichen Diskussion. Insofern täte etwas mehr Substanz der Sache schon gut, gerade in der Preisklasse. Das ist aber nur meine Meinung und mein Eindruck.
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Nö, muss ich nicht, weder muss ich dir etwas aufklären noch dir irgendetwas belastbares vorlegen. Glaub und denk was immer du magst, das ist dir zum Glück ja komplett frei gestellt.
Natürlich musst Du das nicht, ich habe Dich nur darum gebeten. Du hast mir Unverständnis unterstellt, ohne auch nur einen konkreten und fundiertes Argument dazu zu liefern.
Schade, aber auch nicht überraschend.
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Dann täuscht dich dein Verständnis leider, weil du wie die allermeisten hier und im Netz bis jetzt noch keine Kenntnis über die genaue Funktionsweise oder über den Funktionsumfang des Waveforming hast.
Klär mich gerne über DEIN Verständnis bzgl. des Marketingbegriffs "Waveforming" auf.
Ich bin sehr gespannt ob es einen relevanten Unterschied zu MSO gibt. Gerne etwas belastbares vorlegen, d.h. kein Marketingmaterial.
