Das kommt ja drauf an, wo die Anhebung gemacht wird, also kanalbasiert im LFE, bzw EQ an den Lautsprechern (pre Bassmanagement) oder global den Pegel des Subwoofersystems (Summensignal, post Bassmanagement).
Beiträge von Wooderson
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ich finde die Diskussion interessant.
Aber denkt dran. Wir hatten die schon mal in 2016. Damals gabs nur eine kleine "Fullrange Jünger" Gruppe
Danke für den Hinweis, hatte ich noch nicht gesehen.
Denke ich mir, das so essenzielle Themen schon mal aufgekommen sind. Aber manchmal ist eine erneute Betrachtung und Bewertung sinnvoll, je nach technischer Entwicklung und Kontext.
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Vielleicht ist es ja nur ein Denkfehler, aber ist es nicht so das die "Spaßkurve" sich negativ auf Sprache oder oder andere Dinge (zB Musikinstrumente) verhält?
Wenn das der Fall ist, wovon ich Jetzt ja ausgehe, ist das für mich zusätzlich zur Ortbarkeit einer der Gründe für fullrange
Musst Du nochmal erklären wie Du das meinst... LFE ist ja mit seinen +10dB separat und jede weitere Anhebung somit auch oder beträfe die LS in Fullrange genauso.
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Danke FoLLgoTT!
Da ich mit einem SBA starten möchte und die von Dir umgesetzte option nicht habe, werde ich wohl für die Surround-LS einen gegen kleinen Sub nehmen, entweder einen für ein paar (quasi 2.1) oder als "3. Weg" für jeden Surround-LS (die 2-Weger sind).
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Also, nach meinem derzeitigen Verständnis ist der einzige Aspekt der unstrittig FÜR Fullrange spricht, die Lokalisierung der Bassanteile in bestimmten Fällen. Dies trifft dann aber auch nur auf Surrounds zu und auch nur wenn entsprechend tieffrequenter Content dort anliegt. Bei LCR haben wir die Lokalisierungprobleme i.d.R. nicht, es sei denn die Wand ist sehr groß und das zu nutzende LFE-Gitter dadurch außerhalb lambda/2.
Letztendlich spitzt sich dann die Frage zu, ob man Lokalisierung (in bestimmten Fällen) gegen die allgemein höhere Qualität eines modenfrei optimierten Subwoofersystems tauscht.
Auf Basis dessen neige ich eher dazu mich gegen fullrange zu entscheiden, auch weil es die Lautsprecher stark verkleinert und dadurch Integration vereinfacht und Kosten senkt.
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Mir ging es dabei eher um die mechanische Kompression.
Was ist das? Ich sprach von power compression, die ist naturgemäß immer elektrisch.
Weiterhin ist meiner Erfahrung nach ist Verschiebevolumen durch Hub im Output geringer, als das gleiche Verschiebevolumen durch Fläche.Das ist der Physik eigentlich egal woraus das Verscheibevolumen generiert wird. Ist das Maß der Auslenkung linear das ist es absolut gleichwertig wie Fläche.
FROHES FEST ALLEN
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Na der 21er schafft weniger VD, als ein Dayton UM 18-22 und das auch nur mit einer fs 30 Hz.
Daher das würde ich nicht unbedingt, als das Tiefbass Chassie ansehen im Vergleich.(Geschlossen)
ANDY
einfach mal simulieren... sie sind etwa gleichauf (Bezug 20 Hz, ansonsten kann der LaVoce natürlich deutlich mehr Pegel):
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Zweifelsohne ein interessanter Lautsprecher. Den Dayton habe ich bis in die Kompression gemessen und nutze ich durchaus zufrieden. Das wir in einigen Themen wohl nicht zusammenkommen werden, ist ja auch völlig in Ordnung. Ich hatte vorher Sica 15" mit ähnlichen Angaben im Einsatz und da war die Kompression unter Hub auf jeden Fall deutlich größer im Tiefbass, als mit Chassis, wie dem Dayton. Dieses konnte ich mit PA-Treibern schon mehrfach beobachten bis auf spezielle Bauweisen. Wiederum gefällt mir der harte dynamische Antritt oben heraus bei den Pappen besser. Bisher kann ich mich an keine Lösung fernab eines Fahrzeuges erinneren, die Oberbass und Infraschall gleichermaßen gut umsetzen kann und scheinbar geht es anderen hier ähnlich. Dafür wirst du aber sicher eine technische Erklärung finden.
Weiterhin ist es zu beobachten, dass diese hart aufgehangen Pappen immer etwas Pegel brauchen bis die fetzen, sprich die Tonalität verändert sich, das Empfinden habe ich mit weich aufgehangen Chassis weniger. Wie gesagt, ich empfinde das Feld als zu weiträumig in den vielen Wechselwirkungen um es so einfach abzutun, auch wenn ich einiges nicht zu deiner Zufriedenheit technisch erläutern kann.
PA Treiber neigen naturgemäß zu weniger power compression, da sie oft dahingehend (thermisch) optimiert sind.
Ansonsten ist Tiefbass Verschiebevolumen (xmax+Fläche), d.h. in diesen mech.+ elek. Grenzen kann entsprechend entzerrt werden. Das hat aber nicht mit PA oder HiFi zu tun, sondern wieviel linearer Hub der Treiber kann und wieviel Leistung er verträgt. Von Beyma, PHL, BMS und 18 Sound gibt es etliche langhubige Konstruktionen.
Auf spielt es keine Rolle ob hart oder weich aufgehängt ist, sonder wie sich die Aufhängung über Auslenkung verhält. Das nennt sich bei Klippel C(x) und wird bei LSI mitgemessen.
Ich tue das also keineswegs ab, stelle aber die subjektiven Verallgemeinerungen in Frage, weil es immer eine Erklärung für den konkreten Fall gibt.
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übrigens sind 3x Dayton DCS 385-4 bei 1/3 der Leistung, etwas mehr als halbem Hub, ähnlichem Preisgefüge und wahrscheinlich weniger Blindleistung aufgrund der deutlichen Mehrmembranfläche im unteren Nutzbereich lauter, als der LaVoce, sofern die Datenblätter der Realität entsprechen, da das aber auch nru Kleinsignalverhalten ist, ist das alles graue Theorie.
Grau ist die Theorie vor allem denn, wenn man die >9mm xmax des besagten Dayton annimmt. Ein Blick auf den mickrigen Motor den einfachen Blechkorb, etc lässt mich da sehr zweifeln.
Für den Lavoce hingegen gibt es einen vollständigen Klippel LSI Satz...
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Ich habe dazu nur ein paar beispielhafte Laserabtastungen der Membran unter Hub gesehen.
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Das Masse und Antrieb egal sind, so lange sie im linearen Output sind, sehe ich auch etwas anders,...
Bitte konkreter werden. Solche Abtastungen werden im Bassbereich eigentlich nie gemacht, weil die Info ohne Nutzen sind. Man sieht ja alles in für den Übertragungsbereich relevante in THD, IMD und SPL. Im Mittel- und Hochtonbereich sieht das natürlich anders aus – vielleicht hast Du das verwechselt?
Was Masse und Antrieb anbelangt, berufe ich mich auf die Grundlagen elektrodynamischer Lautsprecher... da kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben
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Kannst du konkrete Chassis nennen?
Meine Simulationen mit 4 / 4 Dayton UM18 vs. 16 / 12 Dayton DCS385-4 fallen klar pro 15er aus.
Mehr lineares Verschiebevolumen, mehr Antriebskraft, weniger bewegte Masse pro Antrieb, höherer Kennschalldruck, gleicher Tiefgang, engeres Gitter ... und das bei gleichem Preis.
Rechne Deinen Case mal mit 4x 21" LaVoce, Daten: http://www.loudspeakerdatabase.com/LaVoce/SAN214.50 – gibts auch ale Ferite: http://www.lavocespeakers.com/single-product/?id=141 sollte dann <400€ /stk sein.
Du vergleichst ja unterschiedliche Modellfamilien, das ist ja der Brinen-Äpfel Fehler. Wenn Du Dir bei den genannten Dayton Modellfamilien die entsprechenden Korbgrößen raussuchst (so vorhanden) und vergleichst, dann macht das mehr Sinn....
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Statt "technisch" solltest du mal "live" gewisse Anlagen hören.
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Wozu gibt es dann auch untersch. Chassiegrößen, wenn man es mit der nötigen Anzahl von "kleineren" auch immer hin bekommen könnte. Ja mag sein das es klappt im gewissen Sinne, ich sehe das aber überhaupt, nicht nach meinen bisherigen Hörerfahrungen quer durch alle Preisklassen und Dimensionen.
Das merke ich doch auch am eigenen Setup, lasse ich der 12er "solo" spielen fehlt unten etwas. Mache ich das Gleiche mit den 18er dann kommt kein Kick so zu Stande. (alles umgestellt dazu im Setting natürlich).
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Und ja man muss keine Wissenschaft daraus machen, nur je größer der Raum desto besser ist jedes Schallergebniss zu orten. Daher Fullrange auf allen unteren LS zzgl. extra LFE Bass dann (IMO für mich dann) absolute Pflicht.
Naja, es ist ein technisches Thema, natürlich gehe ich da die Lösung und Optimierung auch technisch an
Wenn es technisch keinen Grund für eine weitere Zerstückelung des LFE, bzw Bassanteile gibt und die sich auch nicht plausibel herleiten lässt, dann schaue ich mir das auch nicht weiter an. Klar, probieren kann man immer was, aber da wüsste ich noch haufenweise andere Baustellen...
Mit den Größen meinte ich umgekehrt, d.h. es gibt für mich keinen Grund einen 12" in einen LFE einzufügen, wenn da schon ein 18" den Arbeitsbereich entsprechend abdeckt. Und nur die Tatsache, das es grundsätzlich verschiedenen Treibergrößen gibt, ist ja kein Grund diese dann so parallel zu nutzen.
Zu Deinen Hörerfahrungen kann ich nichts sagen, weil ich Kontext und Details nicht kenne. Meine Erfahrung ist, das wenn man den Dingen auf den Grund geht, oftmals ganze andere Gründe und Ursachen zum Vorschein kommen. Ich streite ja nicht ab, dass das auch so "irgendwie" funktionieren kann, aber technisch plausibel ist es für mich nicht.
PS: Klar, braucht man je nach Raumvolumen eine andere Auslegung der Beschallung. Aber wir reden bei Wohnräumen ja immer noch von – akustisch gesehen – sehr kleinen Räumen, die sich im Bass sehr ungünstig verhalten. In großen Hallen mit PA sieht das natürlich anders aus...
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Konstruktiv, ist es schon schwerer einen 21" so verformungsfrei, wie einen 12" herzustellen, kann ich mir vorstellen, was natürlich zu mehr Verzerrungen bzw. mehr Blindleistung führt. Wiederum, wenn das dann doch einmal gelingt, ist unter Umständen das Gewicht der bewegten Masse deutlich höher. Das kann man dann bis zu einem gewissen Grad durch einen stärken Antrieb ausgleichen, ob das Masse-Antriebsverhältnis dabei noch ähnlich gut ist, müsste man einmal genau betrachten. Dann kommt es natürlich drauf an, ob ich ähnlich viel Membranfläche bereitstelle. Bei ähnlicher Stückzahl, sind die großen Treiber natürlich durch weniger Hub und bessere Luftankopplung im Vorteil.
Verformung ist wohl reine Spekulation... ich habe hie reinen 21" der so bretthart ist, das ich sehr stark davon ausgehe, durch kleinere Bauformen keine in der Praxis relevante Steigerung in Sachen Stabilität zu bekommen. Solange hie0 keine Zahlen vorlegen ist das eigentlich kein Argument.
Mass und Antrieb sind solange egal wie sie entsprechend linearen Output liefern, erkennbar im entzerrten Freifeld.
Und mit dem Verschiebevolumen sehe ich genau umgekehrt... es ist viel schwieriger mit mehreren kleinen Treibern das gleiche (lineare) Maß zu erreichen, also mit wenigen großen. Ich,beziehe mich hie rabe rauch auf den usecase SBA/DBA, also unter Einsatz von min 4 großen Treibern an einer Wand.
Demnach sehe ich eigentlich nur Nachteile mit kleinere Treibern, bis auf Bauraum/Packaging...
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Ich empfinde die Aufteilung in gewisse Frequenzbereiche (im Bassbereich generell) viel gehaltvoller, was den Druck und mögliche Eingriffe angeht. Ich kann so viel effektiver den Tiefbassbereich oder auch den Kickbass Bereich verändern, bzw. dazwischen.
Naja, das könnte ich auch alles mit einer Treibergröße (die groß genug wäre). Ich verstehe halt nicht was z.b. ein 12" dann da besser könnte, was ich per EQ und sonstigem Filtering nicht auch mit einem 18 oder 21" hin bekäme? Also zumindest technisch komme ich auf auf keine Erklärung...
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Was hier aber bisher kaum diskutiert wurde, ist die Steilheit der Trennung. Die macht nämlich sehr viel aus, was die Lokalisierbarkeit angeht. Ich habe mein DBA meiner Musikanlage bei 80 Hz mit 96 dB/Okt getrennt und kann es überhaupt nicht lokalisieren. Im Gegensatz zum Heimkino-DBA (24 dB/Okt), bei dem man noch Stimmen erahnen kann, wenn die restlichen Lautsprecher ausgeschaltet sind, kommt aus dem Musik-DBA nur tiefes Gerumpel ohne Kontur. Die Kontur kommt erst dazu, wenn die Hauptlautsprecher die Oberwellen beitragen. Und die erzeugen dann auch die Lokalisationsrichtung.
Hier mal der Vergleich zwischen 24 dB/Okt und 96 dB/Okt bei 80 Hz. Da sieht man schön, wie hoch bei 24 dB/Okt noch mit relevantem Pegel übertragen wird. Dass das ggf. für einige störend sein kann, ist kein Wunder.
Guter Punkt!
Ich frage mich aber, ob die vielen Untersuchungen die die Basslokalisierung zum Gegenstand hatten, auch mit so steilen Filtern hantiert haben? Eher nicht, oder?
Und wie setzt man das Ganze im AVR um? Da sind dann 12 oder 24 db/Oct möglich am Sub-out. Nachgelagertes Processing wäre dann ja vorgefiltert und kaskadiert?
Vielleicht reicht es auch schon wenn man geschlossen baut und das Gehäuse resonanzarm ist, dann hat man die höherfrequenten Störungen nicht, die möglicherweise lokalisierbar wären....
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Die Mikrofonkapsel des UMIK verzerrt selbst zu früh, zumindest bei höheren Pegeln. 100 dB @1m sind dann direkt am Mic bei Nahfeldmessungen nochmal deutlich mehr, das darf man nicht vergessen.
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UMIK für Raummessungen OK, aber insbesondere für Klirrmessungen direkt am Lautsprecher unbrauchbar...zumindest wenn man mal >100dB misst.
Mein Tipp:
Interface: MOTU M2
Mikro: ISEMCON EMX7150
Ich hatte auch lange ein CLIO Pocket, also Software+Hardware als Paket... da hat man halt null Probleme mit Setup und Handling.
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Also mir scheint das ganze "Remastering" im Ton von DVD, zu BR und nun UHD dazu zu dienen, um nachgelagerte Qualitätskontrolle und Materialschutz einzubauen. Ob das Sinn macht, bzw gefällig ist, ist wahrscheinlich genauso strittig wie die Fummeleien am Bild in den neuerlichen UHD Releases...
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Oder mit einem HP Filter bei den Mains ab z.B. 20Hz arbeiten. Auch wenn man dann Information verliert.
Ja, aber konsequent ist das dann auch nicht... dann hat man je nach Filterung möglicherweise ab ca. 30 Hz eine abfallende Kurve, einen großen Aufwand diese noch auf allen Kanälen pegelfest darzustellen und verliert dann trotzdem einiges an Effekten. Modale Probleme natürlich auch nicht zu vernachlässigen. EDIT: Ein so tiefer Hochpass + BR Tuning können dann noch mehr Phasenprobleme mit sich bringen.
Ob das der bessere Kompromiss ist?
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Sehe ich im Grunde ja genauso...
PS: FoLLgoTT Ich kenne BEQDesigner jetzt nicht in der Anwendung, aber liesse sich da ein statistischer Durchschnitt über einen ganzen Film bilden?
