Consumer LCOS/SXRD "versus" Profi 3 Chip DLP Projektoren (Unterschiede - Wirkung - Plastizität - etc.)

  • Hallo HK Gemeinde,


    wie schon im anderen Thread einmal miteinander verglichen

    LED Wall vs. Profi Projektoren


    oder auch hier im Bereich Consumer Projektoren (kritisch angesprochen generell + vs. Profi Projektor)

    Consumer Projektor JVC NZ 900


    möchte ich das Thema nochmal intensiver und auch besser zusammengefaßt hier "sachlich" diskutieren.

    Anscheinend werden gewisse Aussagen von mir hier im Forum, wo ich im Prinzip alle Dinge um das Thema "Home Cinema" auch kritisch hinterfrage bzw. auch klar Kritik äußere, nicht immer so "sportlich" aufgenommen, wie ich es normal erwarten würde.

    Daher möchte ich diese Dinge nochmal präzisieren, um auch ggf. allen anderen Usern mit vielleicht weniger Marktkenntnis, die Chance zu geben, das einmal im anderen "buchstäblichen" Licht zu sehen.



    Aufgrund der Thematik bzw. Post im zweiten Link (s. oben), ich fange einmal damit an, habe ich es gewagt die "heilige neue JVC NZ 900 Kuh" mit Kritik zu versehen.

    Und das im Zusammenhang mit einer Sichtung auf der High End.

    Ich möchte betonen das das nicht meine erste Sichtung mit JVC Projektoren war und ich schon ziemlich genau weiß wie diese Geräte einzuordnen sind bzw. wo stehen die Geräte zum Rest am Markt.

    Denn wie wir Alle wissen gibt es in Punkto "Bildendgeräte" generell verschiedene Formen der Darstellung und diese Art "Consumer Projektion" stellt nur ein Variante dar.

    Und ich stelle fest, das sich Kunden/User auch mehr und mehr am Markt orientieren, was bekomme ich eigentlich für eine Bildqualität in Preisklasse X oder mit welcher Technik Y (Consumer Projektor, Profi Projektor, TV Monitor oder LED Wall) im Grundsatz und was bin ich bereit auch dafür zu bezahlen ?

    Und bedingt der auch immer größer werdenden TV Bildschirme, die sich in Richtung 100 - 120 Zoll entwickeln, wird schon überlegt, ob diese Technik nicht die bessere Alternative ist.

    Wohlgemerkt wenn diese Größe (oder nahezu ähnlich) auch in der Projektion zur Wahl gestanden hätte.


    Und da stellt sich dann schon die Frage (aktuelles Beispiel NZ 900), ob ich nicht mit einem z.B. TCL TV mit 115 Zoll nicht eine bessere Bildqualität erziele, als mit der Projektion.

    Zumal das in einer ähnlichen Preisklasse stattfindet und die TV Geräte sich ohnehin in einem viel schnelleren freien Fall (Preise nach unten) bewegen.

    Und so ein TV schlägt (IMO) diese Art Projektion in allen Disziplinen (Helligkeit, Schärfe, Farbdarstellung, SW Wert, Kontrast, Installationsaufwand etc.).

    Lediglich das das Display deutlich spiegelt, verringert den Spaß jetzt in diesem Vergleich und natürlich ist die Größe hier begrenzt (anders ist das im Bereich LED Wall).

    Das sich im Bereich Ton mit so einer Wand (egal TV oder LED Wall) ein anders Konzept dahinter befinden sollte, sollte auch klar sein. Ist generell lösbar auch mit höchster Performance .

    Nur Beides soll hier nicht weiter Thema sein (TV Geräte + Ton).



    Kommen wir zum Wesentlichen was unterscheidet konkret einen Consumer LCOS/SXRD Projektor von einem 3 Chip DLP Profi Projektor :

    Und hier beschreibe ich auch nur optimierte Geräte beider Lager und keine reinen Präsentationsprojektoren auf beiden Seiten.

    Bleiben wir beim Beispiel zum JVC NZ 900, ich hätte auch jeden anderen Consumer Projektor im Bereich bis ca. 30 t€ als grundsätzlichen Vergleich her nehmen können.

    Denn projizieren wir damit auf eine z.B. 320 - 350 cm breite Leinwand (um 0,7 - 1,0 Gain) dann stellen wir folgendes fest (im Vergleich z.B. Barco Hodr, Christie 4Km 15 + Kontrast Tuning + nächst höhere Modelle) :

    Immer jetzt stellvertretend der JVC NZ 9 oder NZ 900 oder auch Sony VW 790/ 890/7000 etc. zu den beiden optimierten Profiprojektoren von Barco/Christie


    - Native Schärfe ist deutlich höher, sowohl Objektiv/Abbildung/Schärfe + Signalschärfe, wird umso wichtiger je größer das Bild wird

    - Bildprocessing arbeitet sichtbar sauberer im Bereich Hintergrund, Abgrenzung Gegenstände etc., wird umso wichtiger je größer das Bild wird

    - weniger Grundbildrauschen allgemein oder Dithering aufgrund mehr Bitauflösung in allen IRE Stufen, wird umso wichtiger je größer das Bild wird

    - bessere Differenzierung und Farbtrennung in allen IRE Graustufen und auch RGB Farbwerten, was weniger digital aussieht

    - bedingt der DLP Technik in den Profi PJ´s ist auch die Pixeltrennung sauberer an allen Kanten, was insgesamt mehr Inbildschärfe übermittelt

    - MTBF größer an den Profi PJ´s

    - keine Überstrahlungen an kontrastreichen Übergängen (Schriften usw.)

    - sichtbar mehr Inbildkontrsat gerade in Mischszenen

    - Deutlich höherer Farbdarstellung über DCI P3 bis zu 100% BT 2020 machbar, das verhilft in nahezu in jeder Bildszene zu mehr Farbdarstellung egal SDR/HDR (mehr Realismus).

    - je nach Modell deutlich mehr Helligkeit, sodass HDR mit 200 - 300 Nit dargestellt werden kann. Es braucht dieses Licht um HDR die nötige realistische Farbpracht/Punch zu geben.

    - je nach Modell visuell höherer Kontrast möglich (z.B. 20.000:1 mit 70 - 100 Nit vs 10.000:1 mit 200 - 250 Nit).

    - bessere Bewegtdarstellung (DLP) gegenüber L-COS/SXRD Technik, insbesondere mit dem besseren Bildprocessing (auch ohne Fi, AI).

    - Mehr Headroom für intelligente Schärfealgos, um noch mehr Realismus im Bild zu erzielen (wie TV oder Led Wall hier Möglichkeiten haben) ohne Mehr Artefakte zu zeigen

    - Mehr Möglichkeiten in der Aufstellung, bedingt Wechselobjektive und auch völlig freien Aufstellung Situation (hochkant, aus der Ecke uvm.)

    - Bessere Präzision im Bereich Lens Offset, Fokus, Zoom (mit exakten Werten und Anfahrgeschwindigkeiten).

    - Mehr Lebensdauer im Laserbereich von 40 - 60.000 std. statt 20.000 std.

    - Überragende Uniformität, das Bild ist schneeweiß ohne geringste Farbverschiebungen, im Bereich Consumer PJ ein Überraschungs Serienspiel und generell 2 Ligen tiefer

    - Ausleuchtung nahezu konstant im ganzen Bild, Abweichungen im Consumerbereich von bis zu 30% an den Ecken (je nach Model) möglich

    - Je nach Model perfekte Geometrieverzerrungen (Wraping) möglich OHNE Bildschärfenverlust ; im Consumerbereich erst gar nicht vorhanden

    - Je nach Modell elektronische + manuelle Konvergenzverstellung möglich ; Consumer nur maximal elektronisch

    - !!! Kalibrierung in allen IRE Stufen perfekt umsetzbar und genau, im Consumerbereich viel ungenauer

    - D65 Punkt folgt dem natürlichen Blanken locus , Consumer nicht

    - Profi Geräte haben zig weitere Überwachungsfunktionen und umfassende Ansteuerungsmöglichkeiten, das ist im Consumerbereich ebenso deutlich begrenzter

    - Alle Bauteile können gewechselt werden, da in Baugruppen getrennter Aufbau. Im Consumerbereich oftmals total Schaden

    - Deutlich wertiger und robuster Aufbau, nahezu alle relevanten Bauteile sind aus massiv Aluminium/Kupfer, Consumer sehr viel Plastik etc.

    - Optiken generell von deutlich höherer Qualität, was klar sichtbar ist im Vergleich zu den Consumer PJ´s

    - Umfangreichere Signalzuführungen möglich, von Quattro HDMI, SDI, Doppel 3D Bildannahme mögl. + Erweiterungen HDMi Standard (Zukunft) ; Consumer Fehlanzeige

    - besserer Support Garantie /Ersatzteil Service im Grundsatz vs Consumer Geräte

    - Beim Kauf (je nach Händler) erweiterter Kalibrierungsaufwand und Optimierung mit Zusatzgeräten (ENVY) integriert, was über eine normale Consumer "Kali" hinaus geht


    Sicher habe ich noch etwas vergessen, aber es zeigt überdeutlich, das sich Profiprojektoren nicht nur in Punkto mehr Licht, aber dann mit wenig nativ on/off SW Wert, bewerten lassen.

    Es gehören verdammt viele weitere Punkte dazu, die eine immer wichtigere Rolle spielen, wenn man immer breitere Leinwände mögl. optimal in der Bildperformance trimmen möchte.


    Und genau diesen Vergleich habe ich z.B. auf der High End wieder einmal gemacht und war erschrocken über das Bild vom NZ 900. Nur das liegt nicht am Gerät (noch einmal deutlich formuliert), es liegt an der generellen Bildperformance, was kann ich erwarten oder was habe ich für einen Bildanspruch ?

    Das ich natürlich in eine völlig andere Preisklasse greifen muss, um genau das zu erreichen ist ebenso klar (oder jetzt vielleicht erst klar). Nur dafür gibt es ja diese Vergleiche und da geht es nicht darum ein bestimmtes Gerät schlecht zu machen.

    Die Einordnung in den Markt ist somit zutreffend, unabhängig zum Preisschild.

    Wie beschrieben der besagte Z.B. TCL TV hat ein ähnliches Preisschild und jeder kann dann selbst vergleichen was besser zum eigenen Geschmack passt.


    Im Fazit habe ich jetzt die höhere Preisklasse im Consumerbereich als Vergleich genommen, wohlwissend das es da draußen auch noch einen GTZ 380 gibt (Sony). Ähnlich teuer (Profi PJ´s).

    Ich würde das Gerät irgendwo dazwischen setzen, kann er einige Disziplinen auch der generellen Profigeräte, liegt aber im Bereich Bildprocessing (mit den gewissen Nachteilen) gleichauf mit seinen günstigeren Kollegen. Letzteres wird sichtbar zum Nachteil wenn breitere Leinwände ausgeleuchtet werden, auch hier gibt es also wieder Unterschiede.

    Ebenso sollte dann auch klar sein, das ein z.b. NZ 8/800 (mit 65 mm Objektiv) nicht die gleiche Performance wie ein NZ9/900 bieten kann.

    So kann sich im Prinzip jeder vorstellen, das es dann mit dem generellen Thema Schärfe nicht besser wird damit (wieder im Vergleich zu anderen Techniken).


    Unter dem Motto was ich nicht weiß oder nicht im Vergleich gesehen habe....

    Klar das ist ein guter Punkt, der sicherlich auch immer mit reinspielt in gewisse Kaufüberlegungen. Nur so wird nicht jeder User verfahren wollen und ich kann nur jedem User/Interesierten raten sich IMMER die Geräte beim Händler nochmal anzuschauen (egal was da auf Mesen etc. erzählt wird).

    Ich glaube das haben auch nach meinem kritischen Post, die überwiegende Mehrheit so verstanden.


    Also in diesem Sinn viel Bildvergnügen, denn jedes System wird auf seine Art Spaß machen und Niemand sollte sich durch meine (oder what ever) kritische Äußerungen davon abhalten lassen Spaß zu haben. Nur darum geht es doch.. :sbier:


    ANDY

  • Vielleicht macht es noch Sinn neben den Vorteilen auch die Nachteile der Profi-Projektoren aufzuzeigen.

    Mir fallen da primär vier ein:

    1. Preis
      Der Einstieg in die Welt der Profi-Projektoren ist zumindest bei aktuellen Neugeräten doch recht heftig. Dafür bekommt man aber eben auch einen Mehrwert. Ob einem dieser Mehrwert den Mehrpreis wert ist, muss jeder selber entscheiden.
    2. Gehäusegröße
      Höhere Lichtstärke (= mehr abzuführende Hitze) und modulare Bauweise erfordern in der Regel auch größere Gehäuse. Bei Vorhandensein eines separaten Projektorraums (empfohlen) nicht so das Problem.
    3. Lautstärke
      Höhere Lichtstärke und eine auf Zuverlässigkeit ausgelegte Kühlung/Lüftung erfordern mehr/schneller laufende Lüfter. Idealerweise stehen diese Geräte in einem abgetrennten Projektorraum, eine Hushbox ist natürlich auch möglich, aber je nach Gehäusegröße, benötigte Luftabfuhr und Lautstärke des Gerätes dann eben auch entsprechend groß/aufwändig im Aufbau.
    4. Fehlende Consumer-Funktionen
      Neben den oben aufgeführten vielen schönen zusätzlichen Funktionen sind einige Funktionen wie z.B. Tone Mapping oder Motion Interpolation/FI in der Regel nicht vorhanden. Diese können mit einem externen Videoprocessor ergänzt werden (für uns gehören Profi-Projektor und Videoprocessor als Paket zusammen), aber eben auch mit zusätzlichen Kosten.
  • Danke für die Liste.

    Quote

    - sichtbar mehr Inbildkontrsat gerade in Mischszenen

    - Deutlich höherer Farbdarstellung über DCI P3 bis zu 100% BT 2020 machbar, das verhilft in nahezu in jeder Bildszene zu mehr Farbdarstellung egal SDR/HDR (mehr Realismus).

    - je nach Modell visuell höherer Kontrast möglich (z.B. 20.000:1 mit 70 - 100 Nit vs 10.000:1 mit 200 - 250 Nit).

    Das müsste noch per (ADL) Messungen unterlegt werden, da habe ich nichts finden können. Was sind Mischzenen (X% ADL?)

    Habe die Vermutung, dass die höhere Helligkeit für viele der genannten Eindrücke verantwortlich ist. Da würde ein Brightness matched Test Aufschluss geben. (nur um die höhere Helligkeit als Hauptfaktor auszuschließen)

    Weiterhin ist mir unklar, was eine BT2020 Abdeckung bei Filmen für Vorteile bringen soll, die nur BT.709 (fast alle SDR Filme) nutzen :think:


    Ich habe zwar bisher nur den Bragi (falls der schon als Profi-Projektor gilt) gesehen, aber der hat mich überhaupt nicht überzeugt. So ein mieser Kontrast macht für mich alle anderen Vorteile zunichte.
    Ohne Kontrasttuning würde ich viele Profiprojektoren nicht haben wollen.

  • Danke für die Liste.

    Das müsste noch per (ADL) Messungen unterlegt werden, da habe ich nichts finden können. Was sind Mischzenen (X% ADL?)

    Habe die Vermutung, dass die höhere Helligkeit für viele der genannten Eindrücke verantwortlich ist. Da würde ein Brightness matched Test Aufschluss geben. (nur um die höhere Helligkeit als Hauptfaktor auszuschließen)

    Hallo,


    Mischszenen können helle Szenen am Tag sein, oder auch Szenen sehr dunkel, wo aber generell immer auch helle Sequenzen/Details zu erkennen sind.

    Daher ADL im Bereich ca. 0,8 - 15 %

    Das Ding ist doch das da mehrere Parameter reinspielen. Mehr Helligkeit mit mehr Differenzierung in allen IRE Stufen und mehr Schärfe.

    Im Ergebnis hast du so in Summe (nicht überall) eine höhere Kontrastwirkung, obwohl wenn die reinen minimalen Nitzahlen und defakto auch der dann daraus resultierende On/off Kontrast (vom Consumer Gerät) rechnerisch höher liegt.

    Exakt das muss man einmal live sehen, um es dann wirklich beurteilen zu können.


    Genau diese Faktoren wirken auf einer LED Wall nochmal ungleich höher, da dort sowohl Helligkeit und maximal Schwarz zur Verfügung steht.


    Weiterhin ist mir unklar, was eine BT2020 Abdeckung bei Filmen für Vorteile bringen soll, die nur BT.709 (fast alle SDR Filme) nutzen :think:

    Auch das musst du selbst sehen, um zu verstehen wie so ein Bild wirkt, wenn bedingt der besseren Kalibrierung, Farbdarstellung ein SDR Bild (über Mad VR) im u.a. Chromasampling etc. einen gewissen HDR "Look" bekommt, bezogen überwiegend auf den erhöhten Farbpunch.

    Bedingt der genaueren Farbdarstellung in allen Helligkeitsstufen, haut dir das Bild nicht irgendwo ab (versch. Helligkeiten, Graustufen) in der nun generell erhöhten Farbdarstellung.

    Die Folge ist das du überall bessere Farben und an richtiger Stelle mehr gesättigte Farben sehen kannst, egal ob SDR oder HDR.

    Diese Vergleiche zeige ich daher immer wieder in Vorführungen + Besuchen.

    Ich habe zwar bisher nur den Bragi (falls der schon als Profi-Projektor gilt) gesehen, aber der hat mich überhaupt nicht überzeugt. So ein mieser Kontrast macht für mich alle anderen Vorteile zunichte.
    Ohne Kontrasttuning würde ich viele Profiprojektoren nicht haben wollen.

    Der Bragi ist ein sehr guter Projektor und wird jetzt auch endlich (3 Quartal 2024) nun endlich das Dyna Black bekommen.

    Nur er hat natürlich nicht den BT 2020 Farbraum, die Helligkeit und auch die nativen Kontrastwerte, wie andere Geräte im Profibereich.

    Er kann jedoch z.B. extrem scharf projizieren (sehr hohe native Schärfeabbildung) und hat eine erhöhten Farbraum und ebenso diese hohe Genauigkeit im Farbraum. Von daher ist er da jedem Consumer HK Projektor aus dem Hause JVC, Sony und Epson überlegen.


    ANDY

  • Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der eine oder andere NZ9 Besitzer den sehr guten Vergleich von Andy gar nicht so gerne lesen wird.


    Es gibt immer unterschiedliche Käufer in unterschiedlichen Preisbereichen.

    Dazu Käufer, welche immer das Optimum möchten. Was auch absolut o.k. ist. Das ist schließlich ein Hobby und Hobby hatte noch nie etwas mit Vernunft zu tun.


    Kauft jemand einen NZ9 für 25000 Euro, hat der Heimkinofreund das Gefühl auf der Spitze des Mount Everest zu stehen.

    Schaut man nun zu den Profibeamern, sieht derjenige, dass er nur im Basislager angekommen ist. Das kann schon frustrierend sein.

  • Hallo,


    gute Einschätzung und Sichtweise, daher kam ja ein gewisser Unmut auf, den ich grundsätzlich verstehen kann.

    Nur es ändert nichts an der Einstufung generell, was absolut gesehen eine Wertung darstellt, aber jeder natürlich individuell nach seinem Anspruch (sowohl finanziell, dito auch Bildgrößen abhängig) entscheiden kann.

    Ich gebe nur gewisse Erfahrungen wieder und setze es in Relation zur grundsätzlichen machbaren Bildqualität. Ich habe mich zudem mittlerweile schon seit ca. 25 Jahren mit den unterschiedlichsten Bildendgeräten beschäftige (früher Hobby, seit ca. 15 Jahren Hobby und Business), daher sehe ich viele Probleme oder Defizite sehr schnell im Bild.


    Daher Frust wollte ich sicher nicht verbreiten, nur vielleicht gewisse Sachen umfassender beleuchten, da ich die Erfahrung gemacht habe, das viele Zusammenhänge so gar nicht verstanden werden bzw. es fehlt dann der Vergleich bzw. die Vergleiche. Auch beharrt man oft auf "alten" Standpunkten oder gewissen Eigenschaften, die sich in der Realität und in Vergleichen zum Teil deutlich anders darstellen.


    Also jeder kann Spaß am Großbild bzw. Home Cinema haben, ich glaube diese Botschaft (egal Equipment) sollte jeder User immer wieder beherzigen. :sbier:


    ANDY


  • ANDY_Cres :


    Da ich nun den Christie M4K 25 RGB sowie den Barco Njord in Movie Core gesehen habe und eine Kombi aus NZ9 + Lumagen betreibe hier ein Paar Anmerkungen:


    Fehlende Consumer-Funktionen

    Neben den oben aufgeführten vielen schönen zusätzlichen Funktionen sind einige Funktionen wie z.B. Tone Mapping oder Motion Interpolation/FI in der Regel nicht vorhanden. Diese können mit einem externen Videoprocessor ergänzt werden (für uns gehören Profi-Projektor und Videoprocessor als Paket zusammen), aber eben auch mit zusätzlichen Kosten.

    +1. Das sind 2 wesentlichen Punkte warum ich persönlich einen Profi PJ niemals ohne einen Envy Extreme betreiben würde. Gerade bei der Helligkeit von 200-300nits ist das 24Hz/ 48 Hz ohne FI noch deutlich ruckeliger aussieht als bei 60-90nits. Das fehlende Tone Mapping macht einen Videoprozessor dann endgültig unverzichtbar.


    Daher macht es aus meiner Sicht Sinn einen Profi PJ + Envy und einen NZ9(00) + Envy/ Lumagen zu vergleichen.

    Quote

    - Native Schärfe ist deutlich höher, sowohl Objektiv/Abbildung/Schärfe + Signalschärfe, wird umso wichtiger je größer das Bild wird

    Ja, eine native Schärfe eines Profi PJs wird mit Sicherheit auf einer 6m LW Vorteile gegenüber einem NZ9 haben, keine Frage, aber bei LW Größen zw. 3.2m- 3.5m? Da ist die Schärfe eines NZ9 mehr als ausreichend vorhanden.


    je nach Modell deutlich mehr Helligkeit, sodass HDR mit 200 - 300 Nit dargestellt werden kann. Es braucht dieses Licht um HDR die nötige realistische Farbpracht/Punch zu geben.

    Ein deutlicher Vorteil der Profi PJs bzgl. HDR Darstellung und Bildpunch/ Farbintensität. Das erreichen die Consumer Kisten so nicht. Da sind selbst 150nits vermutlich noch zu wenig für eine derartige HDR Darstellung. Wir müssen zugeben, dass wir im Consumerbereich aus HDR mit Tone Mapping nur etwas besseres SDR erreichen.

    Quote

    bessere Differenzierung und Farbtrennung in allen IRE Graustufen und auch RGB Farbwerten, was weniger digital aussieht

    Ist beim Einsatz eines Videoprozessors, MadVR beim NZ9 kein Nachteil


    Quote

    Deutlich höherer Farbdarstellung über DCI P3 bis zu 100% BT 2020 machbar, das verhilft in nahezu in jeder Bildszene zu mehr Farbdarstellung egal SDR/HDR (mehr Realismus).

    Dem stimme ich voll zu. Gerade 100% BT2020 ist unumstritten ein großer Vorteil der Profi PJs. Allerdings ist es leider stark vom Content abhängig. Viele Filme nutzen den Farbraum über DCI P3 kaum aus. Deckt ein Profi PJ nur Max 100% DCI P3 ab, ist der Farbunterschied zum Consumer PJ kaum sichtbar.


    Quote

    bessere Bewegtdarstellung (DLP) gegenüber L-COS/SXRD Technik, insbesondere mit dem besseren Bildprocessing (auch ohne Fi, AI).

    kann ich persönlich nicht zustimmen. Ohne FI ist die Darstellung für mich ruckelig ob 24Hz oder 48Hz. Erst mit dem Envy Extreme MK2 in der Kette wird es erträglich.


    Quote

    - !!! Kalibrierung in allen IRE Stufen perfekt umsetzbar und genau, im Consumerbereich viel ungenauer

    Ist beim Einsatz einer 3D Lut im Videoprozessor, MadVR beim NZ9 kein Nachteil


    Quote

    Je nach Model perfekte Geometrieverzerrungen (Wraping) möglich OHNE Bildschärfenverlust ; im Consumerbereich erst gar nicht vorhanden

    Ist beim Einsatz eines Envy Extreme beim NZ9 kein Nachteil

  • Die Frage ist ob man hier nicht auf das selbe Fazit kommt wenn man anstelle Consumer vs. Profi einfach den Preis heranzieht?


    Dass ein 100.000€ Setup (Projektor+Objektiv+Video Prozessor) bessers Bild liefert als ein 25.000€ das erwarte ich ja sowieso.

    Genauso wie ein 25.000€ vs. 5.000€.


    mfg

  • Die Frage ist ob man hier nicht auf das selbe Fazit kommt wenn man anstelle Consumer vs. Profi einfach den Preis heranzieht?


    Dass ein 100.000€ Setup (Projektor+Objektiv+Video Prozessor) bessers Bild liefert als ein 25.000€ das erwarte ich ja sowieso.

    Genauso wie ein 25.000€ vs. 5.000€.

    Einen Preis alleine für sich zu betrachten, macht IMHO selten bis nie Sinn. Er muss immer im Kontext betrachtet werden.

    Nur weil ein Gerät/etwas teurer ist, muss es für einen bestimmten Zweck nicht notwendigerweise besser sein.

    Um mal wieder einen der allseits beliebten :zwinker2: Auto-Vergleiche heranzuziehen: Ein Ferrari kostet wesentlich mehr als ein VW Caddy, versagt aber beim Baumarkt-Einkauf kläglich - ist also nicht per se das bessere Auto.

    Insofern halte ich Andys Ansatz für sehr sinnvoll Stärken und Schwächen aufzuführen, dann kann jeder für sich selbst beurteilen ob es einem den Preis wert ist.

    Die meisten haben ja z.B. keine 5m+-Leinwände zu befeuern, insofern fallen ja viele der Vorteile von Profi-Projektoren schon nicht mehr so stark oder gar nicht ins Gewicht.

  • Die im ersten Post genannten Eigenschaften (nur Vorteile) der Profi Teile, waren doch auf eine Leinwand von 320-350cm bezogen.

    Da geht es also um durchaus übliche Breiten und nicht erst um die >5m.


    Andy's Ansatz mag sinnvoll sein und ich will die Auflistung gar nicht in Frage stellen, nur fehlen von seiner Seite einfach (bisher) die Nachteile der Profi Teile.


    mfg

  • Vielleicht macht es noch Sinn neben den Vorteilen auch die Nachteile der Profi-Projektoren aufzuzeigen.

    Mir fallen da primär vier ein:

    1. Preis
      Der Einstieg in die Welt der Profi-Projektoren ist zumindest bei aktuellen Neugeräten doch recht heftig. Dafür bekommt man aber eben auch einen Mehrwert. Ob einem dieser Mehrwert den Mehrpreis wert ist, muss jeder selber entscheiden.
    2. Gehäusegröße
      Höhere Lichtstärke (= mehr abzuführende Hitze) und modulare Bauweise erfordern in der Regel auch größere Gehäuse. Bei Vorhandensein eines separaten Projektorraums (empfohlen) nicht so das Problem.
    3. Lautstärke
      Höhere Lichtstärke und eine auf Zuverlässigkeit ausgelegte Kühlung/Lüftung erfordern mehr/schneller laufende Lüfter. Idealerweise stehen diese Geräte in einem abgetrennten Projektorraum, eine Hushbox ist natürlich auch möglich, aber je nach Gehäusegröße, benötigte Luftabfuhr und Lautstärke des Gerätes dann eben auch entsprechend groß/aufwändig im Aufbau.
    4. Fehlende Consumer-Funktionen
      Neben den oben aufgeführten vielen schönen zusätzlichen Funktionen sind einige Funktionen wie z.B. Tone Mapping oder Motion Interpolation/FI in der Regel nicht vorhanden. Diese können mit einem externen Videoprocessor ergänzt werden (für uns gehören Profi-Projektor und Videoprocessor als Paket zusammen), aber eben auch mit zusätzlichen Kosten.

    Hallo,


    Die Zwei hat ja schon einige Nachteile angeführt.

    Punkt 1 ist dabei sicher die größte Hürde.


    Punkt 5 :

    Bedingt der teilweise Einstufung in die Laserklasse 2 ist ein gewisser Abstand zum Sitzabstand einzuhalten. Man spricht hier von der sogenannten HAZARD Zone.

    Je nach Model, Lichtleistung und Throw Ratio Linse, ist der min. Abstand daher unterschiedlich weit weg vom Sitzplatz einzuhalten.

    Das trifft aktuell überwiegend auf RGB Laser Profi Projektoren zu. Bei ca. eff. 12500 - 15500 Lumen (real oder mit Tuning) mit normal Throw Ratio beträgt der HAZARD Abstand daher ca. 150 cm in der Tiefe und auch ca. in der Breite.

    Generell ist das aber ein Problem bzw. Umstand ab Lichtleistung um normal 20000 Lumen (auch normal Lampen Systeme).

    Nur damit muss vernünftig umgegangen werden und jeder Kunde bekommt da auch eine Einweisung oder wird im Vorfeld über diese Dinge informiert.


    Punkt 6 :

    Das ist im Prinzip kein Problem, sondern erfordert mehr Installationsaufwand.

    Diese Art Projektoren sollten dann bei der festen Installation nochmal feinjustiert werden (Konvergenz + Scheimpflug).


    Punkt 7 (Ergänzung zu Punkt 2) :

    Es ist ratsam so ein Gerät innerhalb eines Split Klima Geräte Kreislauf "zu halten". Daher Innengerät in die Hushbox (wenn der Projektor im Raum betrieben werden soll), das Außengerät dann nach außen. Ca. 1,5 - 2KW Anlage ist ausreichend.

    Eine gewisse Intake Temperatur ist also zu beachten und wenn diese im Bereich 18 - 23 Grad gehalten wird, ist das für das Gerät ein genereller Vorteil (Stichwort Langzeitbetrieb).

    Eine Hushbox für so ein Gerät ist daher auch deutlich größer einzuplanen falls das nicht im extra Raum zu platzieren ist.

    Zu beachten ist dabei auch die generelle BTU Last.


    Fazit :

    Natürlich gibt es auch dort Nachteile oder es erfordert andere Optimierungen im Raum etc.

    Lösungen für den Einbau sind aber generell vorhanden oder beruhen auf erweiterten Erfahrungen.

    Ebenso stellt man so ein Gerät nicht einfach mal dahin, es erfordert insgesamt mehr Installationsaufwand.


    ANDY

  • Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der eine oder andere NZ9 Besitzer den sehr guten Vergleich von Andy gar nicht so gerne lesen wird.


    Unbestritten hat Andy eine sehr große Erfahrung mit Projektoren.

    Jedoch darf man hierbei nicht außer acht lassen:

    Es gibt Vorteile und Nachteile im Vergleich zu einem NZ9.

    Damit ergeben sich je nach Randbedingungen, Content und persönlicher Präferenz unterschiedliche Gesamtbewertungen.


    Z.B. Randbedingungen:

    Wie ist der Raum beschaffen?

    Welche Bildgröße und Leinwand wird verwendet?


    Z.B. Content:

    ADL Wert?

    Genutzte Auflösung und Schärfe?

    Genutzter Farbraum?


    Z.B. Präferenzen:

    Wie wirken sich verschiedene Parameter bei realen Filmbildern auf die wahrgenommene Bildqualität aus?

    Dabei insbesondere, wie wird höhere Helligkeit gegenüber tieferem Schwarzwert goutiert?


    Die Tatsache, dass der NZ9 hier in relativ vielen Kinos verwendet wird, zeigt, dass JVC die Präferenzen vieler Kunden gut getroffen hat.

    Auch für die Randbedingungen meines Heimkinoraums und meine Präferenz ist der NZ9 ein sehr guter Projektor.

    Z.B. ziehe ich den NZ9 einem Bragi vor - unabhängig vom Preis!

    (Der Bragi ist ca. 10 k€ teurer.)


    Wäre ein 3 Chip DLP für mich ein lohnenswertes Upgrade?

    Da für mich der Schwarzwert ein sehr relevanter Parameter für die wahrgenommene Bildperformance ist käme nur ein 3-Chip DLP mit Kontrasttuning in Frage (z.B. ein Christie) - aber auch da bin ich mir nicht sicher, ob es sich * für mich * lohnen würde.

    (Davon abgesehen wäre es bei mir schwierig einen größeren Projektor als den NZ9 unterzubringen.)


    Der Bildeindruck einer LED Wall - wie bei Andy damals erlebt - war für mich hingegen ein sehr deutlicher Sprung gegenüber allen Projektoren, die ich bisher gesehen habe.

    Die LED Wall war so gut, dass für mich keine Wünsche mehr offen blieben.


    PS

    Ich habe mehrere Vorführungen mit DLP Projektoren gesehen.

  • Das müsste noch per (ADL) Messungen unterlegt werden,

    Hier meine gesammelten Werte, Eclipse mal ausgenommen, ab 1% ADL sind die besseren DLP auf "normalen" JVC Niveau, ab 2% an NZ8/NZ9 dran.


    Einen Preis alleine für sich zu betrachten, macht IMHO selten bis nie Sinn

    Das stimmt natürlich, das Gerät muss grundsätzlich mal passen. Die 200kg "Turbine" mit 30.000lm wird im Wohnzimmer auf die 250cm LW die Stärken nicht auspielen können und die Nachteile überwiegen.


    Aber davon weg, auch wenn die Vorraussetzungen passen:

    Beim min. 5 fachen Preis, bei min. 80.000,- Aufpreis, erwartet man natürlich auch eine dementsprechende Mehrleistung.


    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der eine oder andere NZ9 Besitzer den sehr guten Vergleich von Andy gar nicht so gerne lesen wird.

    Auch hier: Warum sollte das so sein?

    Uns Allen ist wohl klar, dass es für mehr Kohle bessere Geräte gibt. Die Meisten von uns haben den NZ9 nicht gekauft, weil es das ultimativ beste Gerät ist, sondern da der NZ9, unserer Meinung nach für "nur" ca. 20.000,- das beste Gesamtpaket liefert.


    Dasselbe Spiel für die Eigner dieser Pro-Geräte: Darüber gibts noch immer den Eclipse und LED Wände.......



    Deutlich höherer Farbdarstellung über DCI P3 bis zu 100% BT 2020 machbar, das verhilft in nahezu in jeder Bildszene zu mehr Farbdarstellung egal SDR/HDR (mehr Realismus).

    Das kann nur einen Vorteil bringen, wenn die Bildquelle diese Farben auch beinhaltet.

    Übertrieben gesagt: Bei einem Schwarz/Weiß Film hilft das nix, so auch bei einem Film mit nur Rec709.
    Außer es wird auch ein Tonmapping, durchgeführt, welches den Farbraum aufbläst (keine Ahnung ob dies mit dem Envy möglich ist).

    Mehr Lebensdauer im Laserbereich von 40 - 60.000 std. statt 20.000 std.

    Dürfte eher weniger von Belangen sein: Beim Verkauf der Beamer sieht man, dass die Meisten auf keine 500h/pa kommen. Ob 40 Jahre oder 80-120 Jahre, wird relativ egal sein ;)

    Alle Bauteile können gewechselt werden, da in Baugruppen getrennter Aufbau. Im Consumerbereich oftmals total Schaden

    Klar, eine 3000,- Rep. bei einem Neu-5000,- Gerät ist schnell mal ein wirtschaftlicher Totalschaden.

    Was kosten bei einem 100k Gerät die Reparatur? Ein neues Mainboard, Ausfall eines DMDs, Laser-Engine ? Ich schätze, da reden wir trotzdem über höhere kosten als der Totalausfall eines Consumer-Gerätes.

    besserer Support Garantie /Ersatzteil Service im Grundsatz vs Consumer Geräte

    Wahrscheinlich gibt es Wartungsverträge/Garantie-Erweiterungen.
    Auch hier, was kostet dies? Wahrscheinlich auch mehr, als der Neukauf der meisten Consumer Geräte.

    Und genau diesen Vergleich habe ich z.B. auf der High End wieder einmal gemacht und war erschrocken über das Bild vom NZ 900.

    Diese Sichtung ist wohl nicht repräsentativ. Ziemlich alle Besucher, auch JVC Besitzer, haben das Bild kritisiert. Da war irgendwo der Wurm drinnen.


    Die meisten, der aufgezählten Punkte werden schon zu treffen, aber halt auch zu min. 400% Aufpreis.

  • Wahrscheinlich gibt es Wartungsverträge/Garantie-Erweiterungen.
    Auch hier, was kostet dies? Wahrscheinlich auch mehr, als der Neukauf der meisten Consumer Geräte.

    Das kann ich dir für den Njord beantwoten, ein Jahr +2,4k, zwei Jahre 4,5k Euro. Im Gegensatz zur Neuanschaffung ist das m.M. ein sehr geringer Preis.

  • Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist dieser Vergleich komplett sinnbefreit - das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung. Wer die nicht teilen will, braucht jetzt auch nicht weiterlesen, kein Problem - ich stehe auch gerne alleine mit meiner Meinung da. :poppy:




    Wir reden hier von komplett unterschiedlichen Produktgruppen, Zielgruppen, Anwendungsgebieten und letztendlich (und entscheidend) von unterschiedlichen Preisregionen - und das massiv um Faktor 4-6 - wir reden also über den Aufpreis einer kleinen Eigentumswohnung. Da muss man zwingend den Preis mit in Betracht ziehen als ersten und wichtigsten Faktor - zumindest bei 99,9% der Heimkinobesitzer in Deutschland (und Österreich vermutlich auch). Dass es eventuell 0,1% der Heimkinobesitzer gibt, die in der glücklichen Lage sind 100k +x für einen Profiprojektor auszugeben und dazu auch noch die Voraussetzungen zu haben diesen auch richtig stellen und betreiben zu können, mag ja sein. Aber trotzdem kann man diese beiden Geräteklassen in meinen Augen unmöglich miteinander vergleichen und pro und contras aufstellen, für mich ist das markt- und realitätsfern.


    Da ich als einfach gestrickter Mensch das immer am besten mit Vergleichen verstehe, versuche ich das auch mal mit einem Vergleich:


    Auf der einen Seite haben wir den Golf R, einen 400PS starken Allradler für 70.000 Euro Neuwagenwert (einen NZ9). Auf der anderen Seite haben wir einen Porsche 992 GT3 RS für 250.000 Euro Neuwagenwert (also Faktor 3-4, ähnlich wie bei den Highend-Consumer-Projekten zu den Profi-Projektoren).


    Und jetzt kommt der Porsche-Verkäufer und Hobby-Rennfahrer und erklärt den lesenden Usern im Forum Motortalk (zu 99% eher Golffahrer), worauf man beim Vergleich Porsche zum Golf achten sollte und in welchen Kriterien ein Porsche für 250.000 Euro sein ganzes Potential gegen einen Golf ausspielen kann und wie toll doch Beschleunigung, Drehmoment, Fahrwerk, die montierten Michelin Cup R sind, wie der Käfig in die Crash-Struktur eingreift und welches Potential der GT3 RS doch als verkappter Rennwagen hat. Der Golffahrer liest das und fragt sich, was er nun mit den Informationen anfangen soll (die Gruppe der Golf R Fahrer, die sich zwischen dem Golf R und dem GT3 RS entscheiden müssen, dürfte gegen 0 gehen).


    Finde ich - gelinde gesagt - schwierig bis problematisch, vor allem weil der Porscheverkäufer in meinem Beispiel ja selber gar keine Golfs verkauft, man ihm also hier auch noch ein gesteigertes Interesse unterstellen könnte wenn man wollte.


    Und wenn man sich dann noch die Realität draussen anschaut - wie viele Projekte und Heimkinos werden in Deutschland umgesetzt und wie viele Profiprojektoren kommen da zum Einsatz (neben fehlendem Budget fehlt auch meistens der Platz, sowie die nötige Technik) - dann kommt man schnell zu dem Schluss, dass man die beiden Produktgruppen einfach nicht miteinander vergleichen kann.


    So, jetzt dürft ihr gerne über mich herfallen und meine persönliche Meinung hier auseinander nehmen.

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