HDR vs. SDR an Projektoren

Quote from Mankra

Gestern scheinbar untergegangen, auch Andi schaut in SDR, selbst auf der LED Wall (MadVR Envy HDR => SDR Wandlung) ;)

Quote from Aries

Da Andy mit LED Wall auf 400 - 800 nits reale Leuchtdichte mappt entspricht das nahezu dem originalen HDR.

Quote from Mankra

in der Helligkeit!

Technisch ist es "nur" STANDARD Dynamik Range ;)

das ist doch völlig egal, der Unterschied ist doch eklatant

SDR zu HDR ist ein so krasser Unterschied gerade auf der LED Wall, die Farben funkeln sogar wenn ich mit 800 - 1000 Nit schaue (mit DTM).

Der Kontrast , Farben, Schärfe ist überwältigend zusätzlich.

Gerade so Filme wie Valerien, Monfall, z.B. mit ihren ganzen LED Dioden/Rüstungen und so untersch. Hell/Dunkel Content....zum Niederknien ...geil !!!

Und es stimmt so pauschal zudem nicht, wir "zocken" u.a. auch direkt mit HDR Content (Game PC extra am LED Controller zusätzlich direkt über HDMI 2.1 angeschlossen).

ANDY

Andersrum gefragt:

Würde es für den Bildeindruck rein den Kontrast betreffend einen Unterschied machen ob man bei Projektion das Bild von einer UHD BR Schreibe direkt zuspielt und dort mit einem Tonemapping versieht, oder ob man das "offline" macht auf eine HD BR speichert und ohne Tonemapping abspielt?

Klar Auflösung, Bitrate, Farbraum,... kann anders sein. Aber eben nur den Kontrast betreffend.

So wie ich das verstehe (oder missverstehe) liegt da die unterschiedliche Argumentation.

mfg

Quote from NOP1050

Was genau ist dein Punkt?

Wie was ist mein Punkt?
Mein Punkt ist der um den es in diesem Thread geht.

Quote from schauki

Würde es für den Bildeindruck rein den Kontrast betreffend einen Unterschied machen ob man bei Projektion das Bild von einer UHD BR Schreibe direkt zuspielt und dort mit einem Tonemapping versieht, oder ob man das "offline" macht auf eine HD BR speichert und ohne Tonemapping abspielt?

Der Projektor kann ggf. noch die Blende oder das Laserdimming optimierter einbeziehen. Aber wenn das rausfällt, ist es egal, wo das Tone Mapping stattfindet.

Quote from NOP1050

Mein Punkt ist der um den es in diesem Thread geht.

Eine tolle Antwort.

Quote from ANDY_Cres

das ist doch völlig egal, der Unterschied ist doch eklatant

Nein, ganz im Gegenteil, denn:

Quote from ANDY_Cres

SDR zu HDR ist ein so krasser Unterschied gerade auf der LED Wall, die Farben funkeln sogar wenn ich mit 800 - 1000 Nit schaue (mit DTM).

Der ENVY hat das Bild auf SDR umgerechnet, also es trotzdem nur SDR, was Du hier beschreibst !
Zumindest im technischen Sinne, 10 Bit SDR, wo der RGB 1014/1024/1024 Wert für 10.000 Nits steht.

Das Problem ist, dass unter der landläufigen Bezeichnung "HDR" eine ganze Videonorm mit den ganzen, weiteren Eigenschaften verwurschelt wird.

Quote from FoLLgoTT

Eine tolle Antwort.

Dann erkläre mir doch was du mit deiner Frage gemeint hast.

Quote from NOP1050

Wie was ist mein Punkt?

Ich habe doch nachgefragt?

Quote from Mankra

Der ENVY hat das Bild auf SDR umgerechnet, also es trotzdem nur SDR, was Du hier beschreibst !
Zumindest im technischen Sinne, 10 Bit SDR, wo der RGB 1014/1024/1024 Wert für 10.000 Nits steht.

Das Problem ist, dass unter der landläufigen Bezeichnung "HDR" eine ganze Videonorm mit den ganzen, weiteren Eigenschaften verwurschelt wird.

Der Envy sendet ein auf die Fähigkeiten des angeschlossenen Displays/Projektors optimiertes Signal. Da es eben ein in der Dynamik reduziertes Signal ist, kann man es nicht mehr HDR nennen. Wie stark die Reduzierung ist, hängt vom angeschlossenen Display/Projektor ab - bei einer LED-Wall oder TV ist die dann eben eher gering, bei einem Projektor sehr groß. Beides unterscheidet sich ja im Signal recht deutlich, wird aber eben als SDR bezeichnet, weil es eben kein HDR mehr ist.

IMHO wäre eher der Begriff "nicht-HDR" statt "SDR" passender (klar, klingt doof, würde man in der Praxis so nicht verwenden) für das was aus dem Envy rauskommt, da in SDR noch eine Menge anderer Dinge reininterpretiert wird.

Quote from Mankra

Nein, ganz im Gegenteil, denn:

Der ENVY hat das Bild auf SDR umgerechnet, also es trotzdem nur SDR, was Du hier beschreibst !
Zumindest im technischen Sinne, 10 Bit SDR, wo der RGB 1014/1024/1024 Wert für 10.000 Nits steht.

Das Problem ist, dass unter der landläufigen Bezeichnung "HDR" eine ganze Videonorm mit den ganzen, weiteren Eigenschaften verwurschelt wird.

HDR (Consumer) ist doch gar nicht weiter definiert, also was soll da verwuschelt werden, wenn man konkrete Eckdaten für das DTM umsetzt und so das jeweilige Endgerät soweit ausnutzt und richtig kalibriert usw., also das was möglich ist.

Geht es dir darum festzustellen das es im Grunde kein HDR mehr ist ?

ja und was ändert das an der Tatsache das das Bild um "Granaten" besser aussieht ?

Und wenn das Display dann noch technisch mehr möglich macht....dann "Mega Granaten" besser aussieht.

Soll ich (oder unsere Kunden) deswegen zu normal SDR zurück kehren, weil es ja gar kein echtes (was definiert echt) HDR mehr ist ?

Das ist doch absurd.

Ebenso absurd weil der Gaming original HDR Content (1000 Nit Master) exakt die gleiche Optik zeigt, wie dein Pseudo Film HDR.

Wir drehen uns hier wieder einmal im Kreis, das Thread Thema ist klar definiert und die Antwortet lautet :

Mit den machbaren technischen Möglichkeiten (Projektion, Led Wall + OLED TV eh) sieht HDR Content (in der Definition was wir hier auf den UHD BD Scheiben nutzen) definitiv besser aus, als SDR.....Punkt (gibt natürlich immer paar UHD Scheiben wo es weniger gut klappt...auch das ist klar).

Darüber muss ich eigentlich gar nicht weiter diskutieren, weil ich das hier jeden Tag LIVE sehen und vorführen kann.

ANDY

Quote from FoLLgoTT

Der Projektor kann ggf. noch die Blende oder das Laserdimming optimierter einbeziehen. Aber wenn das rausfällt, ist es egal, wo das Tone Mapping stattfindet.

Gilt das bei jedem möglichen Kontrast der Projektion?

Oder ab wann limitiert der auf FHD BR spezifizierte Kontrast.

Umkehrschluss, ab wann wäre eine Projektion (oder andere Anzeige) besser als das was auf FHD BR drauf sein kann.

mfg

Quote from NOP1050

Dann erkläre mir doch was du mit deiner Frage gemeint hast.

Naja, du hast geschrieben, dass viele hier noch nie das Zidoo Tone Mapping getestet haben. Wir alle nutzen aber irgendein Tone Mapping. Also was genau wolltest du uns damit sagen? Dass das von Zidoo besser ist als alle anderen?

Quote from schauki

Gilt das bei jedem möglichen Kontrast der Projektion?

Oder ab wann limitiert der auf FHD BR spezifizierte Kontrast.

Umkehrschluss, ab wann wäre eine Projektion (oder andere Anzeige) besser als das was auf FHD BR drauf sein kann.

Ich verstehe die Fragen nicht. Man kann auch SDR-Quellmaterial mit unendlich viel Kontrast darstellen. Dann ist eben der Schritt zwischen Schwarz (0 Nits) und dem Rest im Verhältnis zu groß.

Quote from Die Zwei

Der Envy sendet ein auf die Fähigkeiten des angeschlossenen Displays/Projektors optimiertes Signal. Da es eben ein in der Dynamik reduziertes Signal ist, kann man es nicht mehr HDR nennen. Wie stark die Reduzierung ist, hängt vom angeschlossenen Display/Projektor ab - bei einer LED-Wall oder TV ist die dann eben eher gering, bei einem Projektor sehr groß. Beides unterscheidet sich ja im Signal recht deutlich, wird aber eben als SDR bezeichnet, weil es eben kein HDR mehr ist.

Ich habe die Aussage von Die Zwei als Beispiel hergenommen, andere haben sich ähnlich geäußert:

Wenn ausgehend vom HDR der Dynamikumfang reduziert wird ist es kein HDR mehr und dann ist es SDR.

Aus meiner Sicht ist die Logik genau umgekehrt:

Die Basis war der SDR Dynamikumfang, daher ist alles was darüber hinausgeht HDR.

D.h. auch ein tonegemappter = dynamikreduzierter Dynamikumfang ist noch solange HDR wie er den Umfang des SDR Signals nennenswert überschreitet.

Es gibt also mehr oder weniger HDR und das wird bereits durch die unterschiedlichen Umfänge 1000 / 4000 / 10000 nits deutlich.

Also auch ein auf 500 nits reduzierter Dynamikumfang ist immer noch HDR, da damit die 100 nits der SDR Bandbreite weit überschritten sind.

Quote from Aries

Aus meiner Sicht ist die Logik genau umgekehrt:

Die Basis war der SDR Dynamikumfang, daher ist alles was darüber hinausgeht HDR.

So kann man es auch sehen.

Quote from Aries

Also auch ein auf 500 nits reduzierter Dynamikumfang ist immer noch HDR, da damit die 100 nits der SDR Bandbreite weit überschritten sind.

Bezogen auf das Quellmaterial stimme ich zu.

Für das Anzeigegerät limitiert dagegen nur der Inbildkontrast. Und da ist kein Projektor auch nur ansatzweise in der Lage, HDR darzustellen, sondern immer nur einen kleinen Ausschnitt des Bereichs. Wie man den gestaltet (komprimiert), ist dann reine Geschmackssache.

Quote from Aries

....

D.h. auch ein tonegemappter = dynamikreduzierter Dynamikumfang ist noch solange HDR wie er den Umfang des SDR Signals nennenswert überschreitet.

Darauf zielte meine Frage ab.

Ab wann bekommt man den nicht mehr in ein SDR Signal rein.

mfg

Quote from schauki

Ab wann bekommt man den nicht mehr in ein SDR Signal rein.

Nach meinem Verständnis ist für SDR ein Dynamikbereich bis 100 nits für den höchsten 8 bit Wert "weiß" vorgesehen.

Quote from Aries

Nach meinem Verständnis ist für SDR ein Dynamikbereich bis 100 nits für den höchsten 8 bit Wert "weiß" vorgesehen.

Wobei die 100 Nits nie in einem Standard im Heimbereich definiert waren. SDR war immer ein relativer Standard und HDR ein absoluter. Somit sind sie gar nicht vergleichbar.

Quote from NOP1050

Genau das mache ich auch und das habe ich ja hier in diesem Thread schon mehrfach beschrieben!
Aber die HDR Fans haben diese Option wohl noch nie getestet!?

OK ich bin ein HDR Fan. Danke.

ich kann dir hier simultan auf 2x 3m Bildbreite (Led wall mit 2 separaten Quellen und Zuspiel) einmal ein SDR Bild mit Diffus white 50 oder 100 Nit zeigen.

Daneben ein HDR Bild ebenso mit 100 Nit Diffus white, aber bis 500 Nit Spitzenlichter.

Der Unterschied ist so eklatant, dann wird man HDR Fan, wenn man das so überdeutlich sehen kann.

Mache ich Beides mit gleichem SDR Material.

links 50 Nit und rechts 150 Nit (inkl. Chroma Upsampling und Nutzung des erweiterten Farbraum)

dann denkt jeder....ja das ist HDR rechts.

Unser Farbempfinden steigt somit deutlich an, wenn mehr Helligkeit anliegt und Farben viel kräftiger generell dargestellt werden können.

Auch dieser Punkt ist nicht zu verachten.

Quote from NOP1050

Wenn ich eine Film (UHD Nativ) per VS10 Engine an meinen X9900 ausgebe dann kann ich das so tun:
HDR10, HDR10+ oder DV wird in 99% der Fälle/Filme sehr gut/passend in SDR gewandelt und der BT-2020 Farbraum in REC709 konvertiert und dann mit 10Bit 4:2:2 ausgegeben.
Dadurch behalte ich diese Vorteile: den Auflösungsvorteil, die bessere Kompression, das geringere Banding....
Alternativ kann ich sogar UHD in SDR mit BT2020 Farbraum ausgeben.

Ich bin mit dieser Variante sehr zufrieden und noch kein NP5 oder auch NZ900 konnte mich von "echtem" HDR überzeugen.
Im Gegenteil, schon vor langer Zeit habe ich zwei Bekannte mit einem NP5 davon überzeugen können das diese Variante meist besser aussieht als nativ HDR an den JVC zu spielen.

Ich habe Spaß an meinen Filmen und nur das ist mir wichtig.
Oh und das ganz ohne madVR oder Lumagen!

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Ist für mich klar das dich kein HDR bisher überzeugen konnte mit diesen Gerätschaften/Kombinationen. Nur es geht eben deutlich anders.

Und Spaß kann man natürlich auch damit haben, das war ja nicht der Punkt hier im Thread.

ANDY

Quote from FoLLgoTT

Wobei die 100 Nits nie in einem Standard im Heimbereich definiert waren. SDR war immer ein relativer Standard und HDR ein absoluter. Somit sind sie gar nicht vergleichbar.

Ja aber 100 Nit bezeichnen man normal mit Diffus white.

Daher auch HDR wird so dargestellt + dazu die Spitzenlichter (mit Faktor x was geht am Bildgerät).

Mit entspr. Geräten kann aber auch SDR mit 500 Nit dargestellt werden, wenn wie du richtig geschrieben hast genug Kontrast zur Verfügung steht.

Wobei man sich ohnehin fragen sollte wieviel Kontrast wir wirklich erkennen können in einem Bild.

ANDY

Quote from ANDY_Cres

Ja aber 100 Nit bezeichnen man normal mit Diffus white.

Ja, heutzutage. BT.709, das 1993 veröffentlicht wurde, spezifiziert das nicht. Auch die letzte Revision nicht. Die Einheit Nits wurde damals noch nicht einmal benutzt, sondern cd/m².

Erst in der Recommendation BT.1886 wird 100 cd/m² in einem Beispiel für eine konkrete EOTF erwähnt. Selbst diese Rec., die Jahre nach der Einführung von DVD und Blu-ray, herausgegeben wurde, legt den absoluten Weißwert nicht fest. Das ganze Thema kam im Grunde erst mit HDR im Heimbereich auf.

Ich sehe gerade, dass ich dasselbe vor drei Jahren schon mal geschrieben habe...

Quote from ANDY_Cres

Wobei man sich ohnehin fragen sollte wieviel Kontrast wir wirklich erkennen können in einem Bild.

Hier steht, dass wir einen Dynamikbereich von 10.000:1 gleichzeitig erfassen können. Dynamisch ist das natürlich viel mehr. Daher muss das Anzeigegerät zwangsläufig deutlich mehr können, denn wenn die Iris in längeren, dunklen Szenen adaptiert, reicht es sonst für die unteren Stufen nicht mehr.

Quote from FoLLgoTT

Ja, heutzutage.

Na, immerhin.

Quote from FoLLgoTT

SDR war immer ein relativer Standard und HDR ein absoluter. Somit sind sie gar nicht vergleichbar.

Nun ja.

Wenn wir mal die akademische Betrachtungsweise beiseite lassen, dann sind es ganz einfach Kodierungen für die RGB Farben.

Meine Sichtweise zur Ursprungsfrage ob HDR für Projektion überhaupt einen Mehrwert bietet (oder sogar das Gegenteil):

Mit heutigen Tonemapping Algorithmen und mit ausreichender Lichtstärke und Kontrast der Projektion erreicht man mit dem "hohen Dynamikrange" einen Mehrwert.