HDR vs. SDR an Projektoren

  • Für mich ist eine UHD nur ein Container, der kann einiges, muss aber nicht immer voll genutzt werden.


    +1

    Ebenso wenig wie der Ton eine Vollaussteuerung bis 0 dB beinhalten muss braucht die Bilddynamik die theoretisch möglichen 1000 - 10000 nits ausschöpfen.


    Zur Diskussion zwischen FoLLgoTT und ANDY_Cres :

    Dass Ihr über unterschiedliche Aspekte diskutiert habt Ihr ja geklärt.


    Vom praktischen Aspekt sehe ich die Erweiterung der Helligkeitsdynamik nach oben (Spitzlichter) als den relevanten Punkt bei HDR an - ganz ohne Betrachtung des Wiedergabegeräts, nur vom Format her betrachtet.

    Dafür kommt es v.a. auf entsprechende Lichtstärke an.

    Nur leider ist es für mich kein Gewinn, wenn bei einem bescheidenen darstellbaren Kontrast die dunklen Töne zu grau angehoben werden - da war die Szene Civil War nachts im Wald mit den hellen Funken im Vergleich LED Wand zu RGB DLP Projektor sehr beeindruckend, da trennt sich die Spreu vom Weizen.

    Und da hat FoLLgoTT recht, das ist dann kein HDR (wäre es auch nicht einmal mit einem JVC).

  • Nur leider ist es für mich kein Gewinn, wenn bei einem bescheidenen darstellbaren Kontrast die dunklen Töne zu grau angehoben werden - da war die Szene Civil War nachts im Wald mit den hellen Funken im Vergleich LED Wand zu RGB DLP Projektor sehr beeindruckend, da trennt sich die Spreu vom Weizen.

    Und da hat FoLLgoTT recht, das ist dann kein HDR (wäre es auch nicht einmal mit einem JVC).

    Hallo,


    der Vergleich zeigt es und du hast es ja auch sehen können bei deinem Besuch. :)

    Nur wenn du den Vergleich nicht hast und ansonsten schon ein glaubhafter SW Wert vorhanden ist (definitiv nicht grau) + die anderen Attribute was bessere Farben, Helligkeit + 4K Auflösung der HDR Scheibe + mehr Schärfe auch noch so mit sich bringt, dann ist die Wahrnehmung in jedem Fall besser (Pro HDR) als nahezu jede andere FHD BD Scheibe/Content.

    Das war ja der Tenor oder darum geht es (IMO) im Thread.


    Insofern kann ich unter diesen Sichtbedingungen oder ich nenne es einmal bessere Qualität (wir sind noch bei Projektoren) nicht verstehen, warum ein SDR Bild besser aussehen soll oder es egal ist ob HDR oder SDR im Player liegt ?

    Das ist ja nicht der Fall und ob jetzt der Wunschkontrast erreicht wird oder was zur Bitauflösung passt, sind doch nur theoretische Werte.

    Von daher bin ich da definitiv mehr bei der Praxis oder bei der wirklichen Wahrnehmung, denn nur das zählt beim Kunden.

    Sieht er die Unterschiede (was nicht zu übersehen ist), dann kommt i.d.r mehr Begeisterung auf.

    Das jemand nach unseren Demo´s dann noch SDR besser findet als HDR oder keinen Unterschied sieht (ist noch nie der Fall gewesen).


    Insofern entscheidend ist doch am Ende was dabei rauskommt, trotz untersch. Ansprüche.

    Wer das Alles haben möchte kauft halt einen entspr. LED Screen (haben bereits zahlreiche Kunden so gemacht) oder bleibt beim OLED TV (mit kleinerem Bild).



    ANDY

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  • Insofern kann ich unter diesen Sichtbedingungen oder ich nenne es einmal bessere Qualität (wir sind noch bei Projektoren) nicht verstehen, warum ein SDR Bild besser aussehen soll oder es egal ist ob HDR oder SDR im Player liegt ?


    Ich stimme Dir übrigens weitgehend zu.

    Das Gesamtpaket einer UHD-BD, bestehend aus UHD Auflösung, HDR10 Kodierung im BT.2020 WCG Farbraum und optimierter Kodierung ermöglicht per se eine deutlich verbesserte Bildperformance.

    Und für den Aspekt HDR ist eine höhere Lichtstärke entscheidend um die Spitzlichter besser wiederzugeben bzw. weniger kompromierendes Tonemappping anwenden zu müssen (was dann das Bild wieder näher an den SDR Fall bringt).


    Mein Hinweis bezog sich auf die wörtliche Bezeichnung "hoher Dynamikumfang" - hier haben (nahezu) alle Projektoren Limitationen, die je nach Szene mehr oder minder zum Tragen kommen.

    Wie geschrieben stimme ich Dir zu, dass bei einem Projektor mit mehr Lichtstärke das Bild mehr nach HDR aussieht (also den Vorteil von HDR teilweise umsetzen kann).

  • Insofern kann ich unter diesen Sichtbedingungen oder ich nenne es einmal bessere Qualität (wir sind noch bei Projektoren) nicht verstehen, warum ein SDR Bild besser aussehen soll oder es egal ist ob HDR oder SDR im Player liegt ?

    Du gehst immer von einer hellen Projektion aus. Die meisten hier haben aber Funzelbilder, bei denen man nicht viel Helligkeit für Highlights reservieren kann. Häufig werden sie sogar genauso stark komprimiert wie bei SDR-Quellmaterial. Das heißt, als Vorteil bleiben für die meisten die höhere Auflösung, die Genauigkeit (kein Banding), der größere Gamut und die bessere Kompression. Und ja, selbst das alles ist natürlich sichtbar. Ich denke, das bestreitet auch keiner.

  • Du gehst immer von einer hellen Projektion aus.

    Ja, das ist der Knackpunkt und natürlich Grundvoraussetzung damit HDR funktioniert. Ich gehe da mittlerweile auch gedanklich immer mehr von aus. Ist aber natürlich nicht immer gegeben.

    Wenn eh nur max. 100Nits oder weniger auf der LW ankommen, dann kann SDR sehr wohl das bessere Material sein (leider eben auch unter Verlust der anderen angesprochenen Vorteile die mit HDR einhergehen), denn hier wurde bereits kontrolliert auf den SDR Raum des Projektors gemappt.

  • Wenn eh nur max. 100Nits oder weniger auf der LW ankommen, dann kann SDR sehr wohl das bessere Material sein (leider eben auch unter Verlust der anderen angesprochenen Vorteile die mit HDR einhergehen), denn hier wurde bereits kontrolliert auf den SDR Raum des Projektors gemappt.

    Man kann SDR/HDR-Quellmaterial halt nie isoliert vergleichen, da wir immer Gesamtpakete sehen. Selbst die Fehlpressung von "Parasite" in SDR enthält nicht BT.2020, sondern BT.709. Dafür aber immerhin 10 Bit pro Komponente. Genauso wie "Brawl in Cell Block 99". Letzterer zeigt durch die 10 Bit auch in SDR deutlich weniger Banding als das Blu-ray-Pendant. Das habe ich mal bewusst verglichen.


    Ich greife jedenfalls immer zur UHD BD, wenn möglich. Ich sehe das Banding bei Blu-rays regelmäßig und auch die höhere Auflösung ist bei guten Mastern deutlich sichtbar. Der größere Gamut ist mir dagegen weniger wichtig. Hier wäre mir mehr Leuchtdichte deutlich wichtiger. Nutzen kann ich die Spitzlichter nur am TV im Wohnzimmer, aber der ist für ernsthaftes Filmeschauen natürlich viel zu klein.

  • Ich komme ursprünglich von "zu Guten Zeiten 75-80nits, nach ein paar 1000h 45nits", hab mittlerweile stabile 185nits auf dem screen und gehe sicher nicht mehr den Schritt zurück.

    MadVR hat damals schon tolles bei HDR geleistet und tut das nach wie vor, auch bei mehr Licht! Das hilft im "Funzelkino" immens.

    Aber: Das Erlebnis ist um so vieles "geiler", realistischer, immersiver, wenn mehr Licht, mehr Punch, auf der Leinwand ankommt...;-)

    Man gewöhnt sich so schnell daran...

  • Man kann SDR/HDR-Quellmaterial halt nie isoliert vergleichen, da wir immer Gesamtpakete sehen. Selbst die Fehlpressung von "Parasite" in SDR enthält nicht BT.2020, sondern BT.709. Dafür aber immerhin 10 Bit pro Komponente. Genauso wie "Brawl in Cell Block 99". Letzterer zeigt durch die 10 Bit auch in SDR deutlich weniger Banding als das Blu-ray-Pendant. Das habe ich mal bewusst verglichen.

    Ja, das meinte ich mit "(leider eben auch unter Verlust der anderen angesprochenen Vorteile die mit HDR einhergehen)". Auf Kaleidescape gibt es ja 4K SDR-Versionen, die für Besitzer nicht so lichtstarker Setups ohne Videoprozessor natürlich ideal wären, die enthalten aber eben leider auch nur bt.709, nicht bt.2020.

  • Ich schau auch ausschließlich in SDR, nutze bei meinem Zidoo die VS10 Engine um HDR in SDR zu konvertieren. Das funktioniert prima. Nur in manchen extrem Szenen nicht (Im Westen nix neues, das Ende im Schnee, da dunkelt die VS10 Engine stark ab und hellt wieder auf wenn das ganze weiß weg ist) aber damit kann ich leben. Das sind vllt 0,5% wo es nicht passt.


    Mit bleibt aber bei 3,75m Bildbreite und einem TW9400 auch nichts anderes übrig. Selbst so bräuchte ich eigentlich mehr Helligkeit :)

  • Da Andy mit LED Wall auf 400 - 800 nits reale Leuchtdichte mappt entspricht das nahezu dem originalen HDR.

    Stimmt, je nach Film. "Mad Max Fury Road" mit 10.000 Nits dagegen nicht mal ansatzweise. Da werden nur 8 % des Helligkeitsbereichs abgedeckt. Da unsere Wahrnehmung allerdings logarithmisch ist, entspricht der fehlende Anteil ca. 3,5 Blendenstufen. Also weniger als die absoluten Zahlen vermuten lassen.


    Zum Vergleich: 800 Nits entsprechen 3 Blendenstufen mehr als 100 Nits.

  • Da Andy mit LED Wall auf 400 - 800 nits reale Leuchtdichte mappt entspricht das nahezu dem originalen HDR.

    Hier mal kurz Captain Obvious: Original sind die Kinofilme, und die sind eigentlich immer in SDR. Der Regisseur (und der Colorist) beurteilen und graden den Look auf einem Kinoprojektor, nicht auf einem HDR Monitor. Lichtsetzung, Kontrast, Farben, Helligkeit – alles wird künstlerisch so entschieden, wie es auf der Kinoleinwand in SDR wirkt.

    Die HDR Heimversion für den 2. Markt ist meistens eine nachträgliche technische Anpassung – nicht das kreative Original des Regisseurs und seinem Team.

    (Aries, ich weiß, so meintest du es nicht. Aber das musste jetzt sein, sorry)

    (2007) BenQ PE8720 -> Sony HW10 -> JVC X30 -> X5000 -> X7000 -> Valerion Max vorbestellt (2025)

    Edited 2 times, last by weasel1979 ().

  • Stimmt, je nach Film. "Mad Max Fury Road" mit 10.000 Nits dagegen nicht mal ansatzweise. Da werden nur 8 % des Helligkeitsbereichs abgedeckt. Da unsere Wahrnehmung allerdings logarithmisch ist, entspricht der fehlende Anteil ca. 3,5 Blendenstufen. Also weniger als die absoluten Zahlen vermuten lassen.


    Zum Vergleich: 800 Nits entsprechen 3 Blendenstufen mehr als 100 Nits.


    Und dann ist selbst in einem Film mit max. 10 Knits (was nur wenige sind) nicht jede Szene mit Highlights 10 Knits sondern wiederum nur wenige ... also gaaanz wenige!

    :)

  • Ich bleibe also bei HDR, DV, HDR10+ in SDR!

    Ich schau auch ausschließlich in SDR, nutze bei meinem Zidoo die VS10 Engine um HDR in SDR zu konvertieren. Das funktioniert prima. Nur in manchen extrem Szenen nicht (Im Westen nix neues, das Ende im Schnee, da dunkelt die VS10 Engine stark ab und hellt wieder auf wenn das ganze weiß weg ist) aber damit kann ich leben. Das sind vllt 0,5% wo es nicht passt.

    Genau das mache ich auch und das habe ich ja hier in diesem Thread schon mehrfach beschrieben!
    Aber die HDR Fans haben diese Option wohl noch nie getestet!?

    Wenn ich eine Film (UHD Nativ) per VS10 Engine an meinen X9900 ausgebe dann kann ich das so tun:
    HDR10, HDR10+ oder DV wird in 99% der Fälle/Filme sehr gut/passend in SDR gewandelt und der BT-2020 Farbraum in REC709 konvertiert und dann mit 10Bit 4:2:2 ausgegeben.
    Dadurch behalte ich diese Vorteile: den Auflösungsvorteil, die bessere Kompression, das geringere Banding....
    Alternativ kann ich sogar UHD in SDR mit BT2020 Farbraum ausgeben.

    Ich bin mit dieser Variante sehr zufrieden und noch kein NP5 oder auch NZ900 konnte mich von "echtem" HDR überzeugen.
    Im Gegenteil, schon vor langer Zeit habe ich zwei Bekannte mit einem NP5 davon überzeugen können das diese Variante meist besser aussieht als nativ HDR an den JVC zu spielen.

    Ich habe Spaß an meinen Filmen und nur das ist mir wichtig.
    Oh und das ganz ohne madVR oder Lumagen!

  • .....

    Ich bin mit dieser Variante sehr zufrieden und noch kein NP5 oder auch NZ900 konnte mich von "echtem" HDR überzeugen.
    Im Gegenteil, schon vor langer Zeit habe ich zwei Bekannte mit einem NP5 davon überzeugen können das diese Variante meist besser aussieht als nativ HDR an den JVC zu spielen.

    Liegt aber wohl daran, dass du ja die Vorteile vom UHD Format/Container großteils nutzt.

    Die Wiedergabetechnik aber (wie alle Projektion) nicht in der Lage ist den HDR - rein vom Kontrast - Vorteil überhaupt darzustellen.


    Es ist dann schon eine Detailfrage welches Bildaufbereitung von UDH-HDR auf FHD-SDR den besseren Job macht.

    Also Lumagen, madVR, interne in den Projektoren,...



    Ich denke da lag/liegt auch das Missverständnis.

    Es geht bei dir eben nicht um "übliche" FHD-BR (SDR) vs. UHD-BR (HDR) Scheiben.


    mfg

  • Hier mal kurz Captain Obvious: Original sind die Kinofilme, und die sind eigentlich immer in SDR. Der Regisseur (und der Colorist) beurteilen und graden den Look auf einem Kinoprojektor, nicht auf einem HDR Monitor. Lichtsetzung, Kontrast, Farben, Helligkeit – alles wird künstlerisch so entschieden, wie es auf der Kinoleinwand in SDR wirkt.

    Die HDR Heimversion für den 2. Markt ist meistens eine nachträgliche technische Anpassung – nicht das kreative Original des Regisseurs und seinem Team.

    (Aries, ich weiß, so meintest du es nicht. Aber das musste jetzt sein, sorry)

    Man sollte aber auch nicht vergessen das im Kino Master der Film tlw. die 5-7 fache Datenrate gefahren wird. Aus 70-100mbits werden im Kino schnell Mal 500mbits und mehr. Das wirkt sich auf ziemlich alles aus.

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