PROFI Projektoren "versus" LED Wall (Wirkung, Immersion, Unterschiede etc.)

  • Und hier seine Auswertungen

    (Achtung diese Auswertungen stammen von Nils alias  FoLLgoTT )


    So, hier kommt meine Auswertung von Andys Messreihe im der LED-Wand im Raum.


    Meine These war ja, dass der Schwarzwert bei einem Anzeigegerät mit unendlichem Kontrast mit steigender Maximalleuchtdichte im Raum äquivalent steigt wie mit steigender ADL. Oder einfacher ausgedrückt: wenn man von 100 Nits auf 200 Nits hochdreht, sollte der Schwarzwert genauso ansteigen wie wenn man von 1 % auf 2 % ADL wechselt. Die Idee dahinter ist, dass näherungsweise nur der abgestrahlte Lichtstrom zählt, nicht aber die genaue Beschaffenheit des Bildes.

    Gleich vorweg: das ist nicht ganz so. Es gibt eine Abweichung, die ich mir derzeit aus den reinen Daten nicht ganz erklären kann. Vielleicht liegt es am Messaufbau oder an der Art wie der Raum reflektiert. Wer weiß. Aber zumindest gibt es einen Anstieg des Schwarzwertes, der sich in denselben Größenordnungen abspielt.


    Zunächst habe ich beide Reihen so normiert, dass man sie in einem Diagramm darstellen kann. Die X-Achse beschreibt also den Anstieg der Maximalleuchtdichte für die eine Kurve und den ADL-Anstieg für die andere. Ich denke, sowas wurde in einem Forum noch nicht gezeigt und wurde nur durch Andys Messung möglich. :)

    Die Farben der Reihen in der Tabelle stimmen mit denen im Diagramm überein. Wie man sieht steigt der Schwarzwert für die ADL linear, für die Maximalleuchtdichte flacht er dagegen etwas ab. Das Bild ergibt sich auch, wenn ich statt 110 Nits/1% z.B. 220 Nits/2% darstelle.

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    Also die erste Erkenntnis: mit steigender Maximalleuchtdichte steigt der Schwarzwert.


    Das hat aber bis zu einem gewissen Punkt keinen negativen Einfluss auf den Kontrast, weil der Weißwert ja auch steigt. Was man in den folgenden ADL-Kurven nicht sieht, ist, dass es anscheinend einen Punkt gibt, ab dem der Kontrast zu sinken beginnt. Andy hat ja drei Messungen von 50 % gezeigt. Da ist das schon der Fall. Bis 20 % steigt der Kontrast aber brav mit steigender Maximalleuchtdichte.

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    Hier noch mal anders dargestellt. Man sieht hier schön, welch positiven Effekt die Maximalleuchtdichte auf niedrige ADL hat (=große Steigung) und dass dieser mit steigender ADL immer geringer wird (=geringe Steigung).

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    Und hier der Vollständigkeit halber noch mal der Anstieg des Schwarzwert für verschiedene ADL.

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    Und dasselbe für verschiedene Maximalleuchtdichten.

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    Wenn man diese beiden Diagramme logarithmiert darstellt, ergeben sich nahezu parallele Kurven, was auch so zu erwarten ist. Das zeigt, dass sich der Schwarzwert linear mit Maximalleuchtdichte bzw. ADL erhöht. Diese Darstellung ist im Grunde analog zum Schalldruckpegel zu sehen. Der Schwarzwert ist hier in Dezibel angeben. Der Abstand der Kurven entspricht also den Verhältnissen der Kurven untereinander im nicht logarithmierten Diagramm.

    Bei der Maximalleuchtdichte haben wir es nicht ganz mit Verdopplungen zu tun, daher gibt es eine kleine Abweichung. Das trifft für 2 und 5 % ADL aber auch zu. Eine Verdopplung der Werte wäre hier ideal gewesen, um das zu zeigen. Aber ich denke, so wird es auch klar.


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    Beide Kurvenscharen haben also eine starke Ähnlichkeit. Dass die Abstände bei steigender Maximalleuchtdichte geringer sind entspricht dem, was man in dem normierten Diagramm oben gesehen hat. Nämlich, dass der Schwarzwert schwächer ansteigt als mit steigender ADL.




    Fazit:

    Für mich ergeben sich vor allem folgende Erkenntnisse:

    1. Der Schwarzwert im Raum steigt mit steigender Maximalleuchtdichte, allerdings etwas schwächer als mit steigender ADL.
    2. Der Kontrast steigt mit steigender Maximalleuchtdichte bis zu einer bestimmten ADL, dann sinkt er.


    Ich vermute, die Beschaffenheit des Raums bestimmt, wo der Kipppunkt des Kontrasts ist. Bei hellen Räumen wahrscheinlich früher. Ich vermute, dass der Schwarzwert dann schneller ansteigt. Das wäre zumindest logisch.


    Das sind natürlich alles nur objektive Auswertungen der Daten. Die physiologischen Effekte (z.B. dass wir mit steigender Leuchtdichter mehr Kontrast/Sättigung wahrnehmen), sind da nicht enthalten.


    Nils alias  FoLLgoTT

  • Die hat jedoch nichts mit der Hypothese Lichtquelle (LED Wand) vs reflektiertes Licht (Leinwand) zu tun.

    Nicht zwingend. Ich habe mal die „Extremfälle“ Sonnenlicht vs. RGB Laser beschrieben. Wie sich z.B Projektoren mit UHP Lampe gegenüber OLED Fernsehen verhalten, bliebe zu ergründen. Manchmal habe ich den Eindruck, der JVC N7 mit UHP sei etwas augenschonender gewesen als der NZ8 mit Teillaserquelle. Aber in der Gesamtbetrachtung kommen sich noch mehr Parameter wie Kontrast hinzu, zumal wir hier von sehr subjektiven Effekten sprechen.

  • Seitdem ich die LED-Wand gesehen habe, gehören für mich Projektoren nur noch aus Kostengründen in Heimkinos. Andere Gründe gibt es nicht. :zwinker2:

    Hallo,


    ja zu diesem Entschluss sind in der Tat geschätzt ca. 85 % der "Besucher" bisher auch gekommen.


    Wir haben zur Zeit eine BARCO True-Pix DEmowall hier (ca. 3,6 qm), die das nochmal eindrucksvoller signalisiert.

    (mehr dazu in einem separatem Thread). :)


    ANDY

  • Die LED Wände sind zwar beeindruckend, richtig, aber sie bieten auch ein unnatürliches Seherlebnis. In der Natur sehen unsere Augen (fast) immer eine Aufprojektion mit Sonnenlicht. Dem kommt die klassische Aufprojektion im (Heim)kino am nächsten. Vielleicht der Grund, warum ich sie als augenschonend-natürlicher wahrnehme als selbstleuchtende Displays, so gut diese auch sein mögen.

    Hallo,


    ich glaube du hast noch keine Home Cinema "Performance" LED Wall gesehen, was nicht böse gemeint ist. :sbier:


    Denn rein vom Bild oder Bildwirkung ist das völlig Wurscht, ob das Projektion oder Led Wall ist.

    Also rein für die Augen wenn man gleiche Helligkeiten voraussetzt.

    Im Gegenteil bei Helligkeiten um 150 - 300 Nit vom Projektor ist es extrem unangenehm, wenn man vor der Leinwand hin und her läuft (beim erzählen, vorführen etc.) und dann immer Richtung Publikum schauen muss.

    Letzteres geht nur unter Winkel oder mit der Hand vor der Augen.


    Das es im Home Cinema "nostalgischer" ist mit Projektion....keine Frage. Aber mehr ist es im Grunde nicht, wenn das Verhältnis zu Pixelabstand und Sichtabstand berücksichtigt wird.

    LED Wall ist auch nicht mit OLED oder generell jedem anderen "TV" mit immer Restreflexionen zu vergleichen, es wirkt genauso matt, wie eine Projektion.

    Aber auch nur dann wenn die LW nicht mit Gain ausgestattet ist.


    Und die Bildwirkung dann in eine unendliche schwarze Höhle schauen zu können (ohne , NULL LW Begrenzungen) hat erst das wirklich natürliche im Sehen.

    Und in der Nacht sehen wir auch zig Lampen oder andere Beleuchtungen, ergo auch selbst leuchtend. Insofern sind wir da ohnehin mehr an der LED Technik in der Natürlichkeit.


    Kurzum macht Euch keine Kopf um Natürlichkeit, sondern schaut es im Zweifel bzw. wirklichen Interesse mal "live" an. :)


    ANDY


    PS

    Nein ich finde auch Projektoren absolut toll (Profibereich), daher ich muss nicht zwingend LED Wall schauen.

    Und ich berate auch keine Kunden gezielt in Richtung LED ....eher im Gegenteil. :zwinker2:

    Die Entscheidung trifft jeder Kunde dann ohnehin selbst.

  • Ich denke das größere Problem wäre eher LCR, die Subs kann man wie man in den meisten Kinos von LM sieht ja bspw. auch in der Decke unterbringen.


    Den 80“ kann man ja auch wunderbar einfach hinten installieren :byebye:

    Hallo,


    Ein Home Cinema mit "LED Wall" muss natürlich akustisch und im Audiobereich anders geplant werden.

    Nur dazu gibt es verschiedene Ansätze.

    Gut ist ein größerer Platz umlaufend zur Led Wall.

    Beispiel :

    LED Wall 21:9 Format 4200 x 1690 mm (Raumbreite min. 5000 mm ; bei Höhe min. 2700 mm).

    LED Wall 21:9 Format 4800 x 2030 mm (Raumbreite min. 5600 mm ; bei Höhe min. 3000 mm).


    So kann ein umfassendes funktionierendes LS Konzept inkl. Akustik (Raum) dann geplant werden.

    Auch hier geht es dann von sehr gut funktionierend - richtig heftig in der Tönierung.

    Und letzteres meint genügend Druck von vorn (Luftschall Kick) und genügend Druck generell (Sitz/Podest/Körper).


    ANDY


    PS

    Die Umsetzung auch in Verbindung mit Basseinheiten an der Decke (s. LM) ist sicher eine weitere Möglichkeit in Richtung...nicht immer Alles gleich machen.

    Insofern finde ich es sehr lobenswert, auch mal andere Wege zu gehen bzw. Lösungen anzubieten.

  • Die LED Wände sind zwar beeindruckend, richtig, aber sie bieten auch ein unnatürliches Seherlebnis. In der Natur sehen unsere Augen (fast) immer eine Aufprojektion mit Sonnenlicht. Dem kommt die klassische Aufprojektion im (Heim)kino am nächsten. Vielleicht der Grund, warum ich sie als augenschonend-natürlicher wahrnehme als selbstleuchtende Displays, so gut diese auch sein mögen.

    Ich halte das für eine moderne Legende, die keinerlei physikalischer Prüfung standhalten wird. Licht ist Licht, ob es reflektiert wird oder emittiert wird, spielt keine Rolle. Und mit dem Spektrum von Sonnenlicht hat kein Projektor viel gemein. Es handelt sich immer um drei mehr oder weniger stark separierte Einzelspektren bzw. -frequenzen. :)


    Bei unserem Besuch bei Andy war übrigens meine Wahrnehmung gegenteilig. Das Bild der LED-Wand wirkte viel realistischer, weil die typischen Fehler der Projektion (schlechter Kontrast, Schärfe) quasi nicht vorhanden waren. Und ich hatte zu keiner Zeit den Eindruck, eine "große Glotze" zu sehen, sondern einfach ein riesiges, geiles Bild. Aus meiner Sicht sind all die Bedenken, die immer wieder auftauchen, komplett unbegründet. Das wird einem erst so richtig klar, wenn man das mal im Vergleich zu den (sehr guten) Projektoren gesehen hat. Es fällt einem quasi wie Schuppen von den Augen. All unsere projizierten Bilder werden so dermaßen deklassiert von der LED-Wand, das ist nicht mehr feierlich. Wenn der Preis nicht wäre, würde sich wohl so gut wie keiner mehr für eine Projektion entscheiden.

  • Nabend,


    ja die Led Wall hat bei den meisten bisherigen Besuchern nachhaltigen Eindruck hinterlassen. Man muss es wirklich sehen, um es dann in Relation zu setzen.

    Im Moment werden gewisse Planungen daher (xy) neu gemischt. :)

    Also diese Technik wird in den nächsten Jahren sicher mehr Anhänger finden, aber immer parallel zur Projektion (IMO).

    Beide Techniken werden insofern weiter begeistern können.


    ANDY

  • ANDY_Cres wie kann man sich denn das Bild einer Led Wall im Vergleich zu einem TV vorstellen? Ähnlich scharf und ähnliche gute Farben oder sieht man, dass bis dahin noch eine Lücke klafft? Natürlich einen gewissen Sitzabstand vorausgesetzt

  • Die LED wall müsste besser sein, Farbraum, Bittiefe ist alles besser als beim TV - und durch den unterschiedlichen Pitch bekommst auch die Schärfe passend zum Abstand scharf.

  • Naja wenn so eine Wand zum Preis von NZ9 und Stewart LW in einigen Jahren ankommt ist der Installationsaufwand egal da sie ja immer vor Ort aufgebaut wird.


    Wenn man dann noch die Empfindlichkeit Kratzer in der LW, typische Sony JVC, Probleme bei XY Jahren Nutzung miteinberechnet und dann der ganze Raum nicht schwarz sein muss.


    Wenn das soweit ist Frage ich mich wer von den Bild und Ton Freaks kauft dann noch in dem Preisbereich PJ?


    Und wenn der Bereich bei ca 4m bei 40 - 50K ist dann wird man auch bei 6m keinen 100K Barco + LW mehr kaufen.


    Und wenn das der Grund ist warum da atm nichts kommt dann nur weil evtl der Umstieg schon gut vorhersehbar sein wird?

    Wer verballert dann noch in der Nische viel Geld in R&D um Verbesserungen bei der Produktion in X Jahren auf den Markt zu bekommen?

  • Schauen wir mal, ob es in einigen Jahren LED Walls inklusive Installation für 30 - 50 k€ gibt.

    ANDY_Cres

    Wie haben sich die Preise @ ISE 2024 verändert?

    Der preisliche Rahmen ist bei mir auch im Bereich maximal 30-50 K CHF (ist ja jetzt sogar mehr als in Euro gerechnet :big_smile: ).

    Dazu muss dann aber als Voraussetzung zusätzlich ein deutlicher qualitativer Sprung gegeben sein, den ich bei Projektoren in diesem Preisbereich von einem NZ9 kommend eher nicht erwarte. Dieser Sprung wäre bei einer LED Wall IMO viel eher gegeben. Hier ist die Frage halt, wann und ob dieser Preisrahmen inflationsbereinigt bei LED Walls je mal möglich sein wird.

  • Hi,

    das Thema ist total spannend.

    Aber letztlich sieht es ja so aus, dass die Wand aus Modulen und Treibern besteht.

    Das wird nie und nimmer, meinerMeinung nach, auf Dauer stabil bleiben.


    Irgendein Modul geht mal kaputt und muss ersetzt werden.


    Und dann?

    Es gibt eine Serienstreuung bei LEDs.

    Und dann hast Du ein neues Segment drin und siehst das sofort.

    Oder Drifting in Bauteilen, die Helligkeit und/oder Farben verschieben….


    Ich bin da sehr skeptisch.

  • Aber letztlich sieht es ja so aus, dass die Wand aus Modulen und Treibern besteht.

    Das wird nie und nimmer, meinerMeinung nach, auf Dauer stabil bleiben.


    Irgendein Modul geht mal kaputt und muss ersetzt werden.


    Und dann?

    Deshalb gibt es in der Regel einen Satz Ersatzmodule, die man mit kauft.

    ist natürlich letztlich auch nicht so ideal, weil man dann für den Preis eines guten Projektors quasi Module rumliegen hat, von denen man hofft, dass man sie nie braucht...

    Bei Cseed finde ich das ganz pfiffig gelöst, da defekte Modul von denen repariert werden mit eingelagerten Elementen. Letztlich ist aber auch das natürlich auch mit eingepreist.

  • Ja klar, da bleibt Dir ja auch fast nichts anderes übrig.

    Man kann ja hoffen, das nichts kaputtgeht, Aber….


    Möglicherweise ist es dann mal so weit, dass man das Nachjustieren kann.


    Eine Anekdote am Rand, könnte Euch amüsieren, weil es so banal ist.


    Ich hatte mein Fahrzeug mit Original VW Teilen auf eine LED Kennzeichenbeleuchtung umgerüstet und umcodieren lassen.

    Was war? Deutliche Farbunterschiede zwischen beiden Leuchten.


    Ganz ehrlich, ich hätte nie gedacht, dass da so schwanken könnte und das wird bei den LED Wänden auch vermutlich nicht anders sein.

  • Deshalb gibt es in der Regel einen Satz Ersatzmodule, die man mit kauft.

    ist natürlich letztlich auch nicht so ideal, weil man dann für den Preis eines guten Projektors quasi Module rumliegen hat, von denen man hofft, dass man sie nie braucht...

    Bei Cseed finde ich das ganz pfiffig gelöst, da defekte Modul von denen repariert werden mit eingelagerten Elementen. Letztlich ist aber auch das natürlich auch mit eingepreist.

    Hallo,

    was leider Quatsch von c-seed ist, da sich FCOB nicht reparieren lässt ohne das man später in der obetflächenstruktur nichts zu sehen ist.

    Das ist leider der Nachteil bei COB oder FCOB.

    Das geht nur bei SMD oder zukünftig bei MIP bzw. auch bei FC SMD.

    Daher man sollte hier dann mehr Spare Parts in Petto haben….aber auch das ist nicht ganz trivial müssen diese spare Parts mit in die zwingend erforderliche Uniformität/gab Linie Abgleich per Spezial Kamera und Software Kalibrierung mit enthalten sein.

    Also das die Uniformität nicht optimal bei COB und FCOB ist zeigte jede LED wand auf der Messe.

    Also es muss schon nachgeholfen werden damit das gut aussieht :) Bzw. Wirklich gut aussehen kann.


    Andy

  • Hallo ,

    Es gibt bei LED Wall weder Drift noch Farbunterschiede oder Helligkeit Schwankungen unterschiedlicher Art.

    Sorry vergiss diese Denkweise die absolut nicht zutrifft.

    Das sind 24/7 (wenn Qualitätsprodukt) Bildeinheiten und keine Consumer tv‘s oder Projektoren.


    Passen muss die Batch aber dazu gibt es spare Part.

    Kein tv und Projektor (egal wie teuer) hat diese spare Parts.


    Andy

  • Schauen wir mal, ob es in einigen Jahren LED Walls inklusive Installation für 30 - 50 k€ gibt.

    ANDY_Cres

    Wie haben sich die Preise @ ISE 2024 verändert?

    Hallo

    Der Trend zu FCOB zeigt klar das es bereits relativ günstig umsetzbar ist.

    Da kosten Lösungen im Bereich 135 Zoll mit UHD Auflösung nur noch 30 t€. (Inkl. Controller ohne Montage).

    Das ist pitch 0,78 mm dann.

    Du kannst das aber auch für 160 t€ kaufen.

    Daher wo ist der Unterschied ? :zwinker2:


    Verarbeitung, Sichtbarkeit Linien, Kalibrierung per Kamera möglich, Helligkeit, Signalverarbeitung, graulevel Darstellung, Farbraum wieviel dci p3 oder rec 2020, support, service usw.

    Daher es ist ein Dschungel der LED Bereich, wo man ganz schnell in den Bereich schlecht abrutschen kann und wird.

    Ohne Kenntnisse des Integrator also ein Glücksspiel

    Markenwände kosten nicht umsonst mehr Geld.


    Aber qualitativ ist bereits die Mitte (kosten) gut genug. Hier entscheiden dann nur noch kleine Parameter zwischen besten markenwänden.

    Daher die billigen Wände könnten auch null € kosten, und werden dadurch nicht besser.


    Andy

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