Warum kickt es im SMASH so gut - der Versuch das Mysterium zu erforschen

    Ok dein Frequenzgang ist ja fast linear. Das ist mir eindeutig zu wenig Bass allerdings schaue ich auch nicht mit 125 dB :waaaht:

    Was meinst du mit der automatischen Anhebung von 10 dB im AVR?

    Zitat von Mankra

    Der LFE Kanal wird um 10dB lauter wieder gegeben:

    0dBfs entsprechend 105dB bei den normalen Kanälen und 115dB beim LFE.

    Ich verwende die Harman Target Curves: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839, sind zwar alle hinterlegt, nutze aber nur die +10dB Kurve.

    Aber das heißt wenn ich im REW einen Sweep abspiele sollte der LFE 10 db lauter sein als die Mains?

    Hab jetzt mal spaßhalber mit REW einen Sweep aufgezeichnet vom LFE und einem Front. Komme mit meinen Einstellungen zu folgendem Ergebnis. Kann mir jedoch nicht vorstellen 120 db im Bass zu erreichen mit weniger Erhöhung. Da fallen einem ja die Ohren ab weil der Grundton dann auch bei ca. 110 db liegt :woohoo:


    Zitat von wood

    Aber das heißt wenn ich im REW einen Sweep abspiele sollte der LFE 10 db lauter sein als die Mains?

    Ja, aber nicht verwechseln:

    Ein Testton auf einem normalen Kanal soll, inkl. Subwoofer linear (oder je nach vorgegebener Zielkurve) unter der Trennung weiter gehen.
    Ein Testton auf dem LFE liegt 10dB darüber.
    Diese Anhebung macht die Vorstufe/AVR Automatisch.

    Sieht z.B. so aus:


    Zitat von wood

    Kann mir jedoch nicht vorstellen 120 db im Bass zu erreichen mit weniger Erhöhung

    Hier liegt, glaub ich, ein Denkfehler vor:

    Wenns die Voreinstellungen von REW nicht grob verkurbelt hast, wird der Testton mit -20dBfS abgespielt.
    D.h. die Mains sollten bei ca. 85dB verlaufen (Lautstärke Regler an der Vorstufe auf 0dB gestellt, 105 - 20 = 85). und der LFE bei ca. 95dB (+ Spaßkurve ;) ).

    D.h. mit Deiner Einstellung kommen im Ernstfall noch 20dB oben drauf (wenns die Sub schaffen) und die Gesamtlautstärke ist höher, als die Sinus-Lautstärke bei einer einzelnen Frequenz.

    Schau mal, was im Mess-Fenster für ein dBfs Wert steht (ich kann auf diesem Rechner, mangels Mikro keinen Screenshot machen).

    Zitat von macelman

    Nebenbei erwähnen möchte ich das in Sachen Tiefbass der Besuch bei Latenight meine Referenz war.

    Zitat von macelman

    Nun hätte ich natürlich die Datenblätter wälzen können aber ich habe mir die zig Heimkino Besuche vorher in Erinnerung gerufen. Da waren es im Prinzip 2 Kinos bei denen Kickbass vorhanden war. Das von Dano (Klipsch KW120-THX) und Andys (Fostex Chassi die Airmotion angeschleppt hat).

    Da Danos Subs zu groß waren habe ich geschaut ob ich die von Andy irgendwo her bekomme und hatte Glück.

    Es ist schmeichelnd zu lesen, dass für Dein heutiges Referenzkino, einmal meine CINEBAR als Vorbild gestanden hat.
    Das Thema Kickbass hatten wir ja bereits hier im Forum schon ausführlich diskutiert.

    IMHO
    Noch immer bin ich der Meinung der Kickbass wird durch eine große Membranfläche und ordentlich Verstärkerleistung "brachial."
    Eine kurze Nachhallzeit, kann diesen trockenen und "schnellen" Bass positiv beeinflussen. Für mich beginnt der Kickbassbereich bereits im Mittelton, von daher wird er im wesentlichen von den Mains wiedergegeben. Große zeitrichtige Fullrange Mains, die laut spielen können, begünstigen den Kickbass.

    Zitat von Latenight


    Noch immer bin ich der Meinung der Kickbass wird durch eine große Membranfläche und ordentlich Verstärkerleistung "brachial."
    Eine kurze Nachhallzeit, kann diesen trockenen und "schnellen" Bass positiv beeinflussen. Für mich beginnt der Kickbassbereich bereits im Mittelton, von daher wird er im wesentlichen von den Mains wiedergegeben. Große zeitrichtige Fullrange Mains, die laut spielen können, begünstigen den Kickbass.

    bis auf einem punkt bin ich voll bei dir :sbier:


    durch meine zeit als DJ kenne ich den kickbass nun sehr ausgeprägt :zwinker2: in meinen HK habe ich ihn nicht wirklich vermisst.

    also habe ich mir gestern, gleich mal den ganzen John Wick reingezogen um zu sehen was geht. schaue ich in meiner normalen lautstärke sind die spürbaren ereignise überschaubar, so richtig kickt es da nicht. durch meine shaker wird das natürlich verfremdet also die aus gemacht, aber durch die shaker weiß man das ordenlich tiefe anteile bei den schüssen dabei sind, mehr als in anderen filmen.

    ab einer pegel anhebung von 8dB zucke das lied (Moe) und auch bei der großen pistole drücke es auf die brust. das war jetzt bei mir eine lautstärke bei der ich nie einen film schauen würde, aber es war jetzt noch nicht unangenehm. kann man machen, bei 2dB mehr, noch mehr kick und würde noch gehen, ist aber sehr laut in summe. ist noch nicht so laut das man eine sofortige hörstörung erwarten würde :opi: für mich aber nicht komfortable, so das ich auf den kick da verzichten muss.


    wir können festhalten, man braucht pegel um den kick zu haben.


    jetzt zur membranfläche. anders als macelman, werden alle meine LS zur fullrange durch einen zusätzlichen subwoofer. so habe ich für den bass auch deutlcih mehr fläche als wenn es nur durch den LFE zustande kämme. doch sicherlich hat macelman da noch deutlich mehr menbranfläche, als ich, so kann der kick auch schon leiser einsetzten (ist bestimmt ganz geil :respect: )


    ja menbranfläche ist sicherlich auch ein wichtiger teil, da diese die luft eben mehr anregen kann.


    jetzt kommen wir aber zur frequenz, die diesem kick gerne unterstellt wird. schaut man sich messungen an wird man feststellen dan niemand bei 100-120Hz eine erhöhung in seinem frequenzgang hat :zwinker2: geht man von dem kick in der disco oder konzerten aus, weiß man das die subwoofer systeme manchmal sogar nur bis 40Hz runtergehen, was eben für musik und dem kick völlig reicht.

    dieser spürbare kick, der auch tief in die margengrube gehen kann, wird nur durch die resonanzfrequenz des körpers so angeregt. diese resonazfrequenz liegt je nach statur des menschen zwischen 60-80Hz. das hatten wir aber auch schon mal besprochen und ist kein geheimniss :zwinker2: das heist, der LFE kanal deckt diesen bereich ab und es braucht keinen extra 2 wege bass um das zu bekommen. man kann aber eben den bereich unter 60Hz etwas absenken um den kick besser aus zu arbeiten :sbier:

    Zitat von Latenight

    Noch immer bin ich der Meinung der Kickbass wird durch eine große Membranfläche und ordentlich Verstärkerleistung "brachial."
    Eine kurze Nachhallzeit, kann diesen trockenen und "schnellen" Bass positiv beeinflussen. Für mich beginnt der Kickbassbereich bereits im Mittelton, von daher wird er im wesentlichen von den Mains wiedergegeben. Große zeitrichtige Fullrange Mains, die laut spielen können, begünstigen den Kickbass.

    Das kann ich so nicht bestätigen. Beim Taxi waren es z.B. nur 2 kleine 12Zoll geschlossen - und der Kickbass war extrem Brutal - das habe ich so in keinem anderen Kino gehört. Dafür war halt Tiefbass sehr dünn.

    Generell müsste man ja erstmal definieren was brutal ist... Auch würde ich z.B. wenn ich vor Ort bin verschiedene Szenen hören. Es bringt mir ja nix wenn John Wicks total geil kommt, dafür aber andere Filme viel zu viel Bass haben oder dröhnen.

    Das alleine ist aber eine Frage der persönlichen Einstellung. Ich z.B. will gar nicht am Regler drehen, Infra einschalten oder ausschalten oder sonst was.

    Klar, Ideal wäre es, ein Setup für jeden Film zu erstellen - aber das ist nicht meins. Das kann aber in jedem Kino anders sein und jeder kann das so machen und handhaben wie er will.


    Im Falle vom Smash sehe ich halt ganz viele Dinge, die sowas hervorrufen können. Da werkelt ein 2.5Wege Multibass, mit Kickern in der Raumecke die so den Raum auch maximal anregen. Dazu ganz sicher viele Phasen Dinge.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass es irgendwo eine Korrelation zwischen der Ausklingzeit / Energie und diesem Kickbass gibt.

    Ich bin mir genau so sicher, dass nüchtern betrachtet ein richtiges DBA "richtiger" spielt - aber das heißt ja nicht, dass das der Goldene Weg ist. Jeder Geschmack ist ander und jeder muss seine Erfahrung sammeln.

    Vielleicht ändere ich ja nach so einem Besuch auch was bei mir oder habe den Anspruch das genauer zu erforschen.


    Für die Zukunft plane ich z.B. auch Lautsprecher in der Front die potenter im Bass sind. Ob ich das am Ende nutze oder nicht kann ich gar nicht sagen, es gibt mir aber die Möglichkeit mehr zu probieren.

    Im Grunde müßte man erst mal definieren was unter Kickbass zu verstehen ist. Für meine Definition gehören da die Obertöne auch mit dazu.
    Am Ende wird es aber eine Mischung aus allem sein und man es aber nicht zu Ende diskutieren können.


    Nilsens
    Ein Besuch wäre auch sicher für Dich interessant.
    Die PHL Treiber mit der relativ leichten Membran und dem starken Antrieb können in diesem Punkt halt schon was.

    Zitat von Nilsens

    Für die Zukunft plane ich z.B. auch Lautsprecher in der Front die potenter im Bass sind. Ob ich das am Ende nutze oder nicht kann ich gar nicht sagen, es gibt mir aber die Möglichkeit mehr zu probieren.

    Das ist auf jeden Fall ein Fazit, welches ich aus dem smash für mich ebenso mitgenommen habe.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Zitat von Latenight

    Im Grunde müßte man erst mal definieren was unter Kickbass zu verstehen ist.

    Bzw. unterscheiden zwischen Kickbass, wie er in der Musik verstanden wird und kickendem (Tief) Bass, wie z.b. bei John Wick oder auch anderen gut abgemischten Effekten.

    z.B. das Stampfen auf den Fußboden bei Greatest Showman kickt auch sehr schön und ist tieffrequenter als der klassische Kickbass.

    Zitat von Nilsens

    ... Beim Taxi waren es z.B. nur 2 kleine 12Zoll geschlossen - und der Kickbass war extrem Brutal - das habe ich so in keinem anderen Kino gehört....

    Bei dem saß man aber auch keine 2 m entfernt von den Monitor Audios am Audionet oder Parasound Verstärker. Ich glaube ja, das Taktile kommt auch ganz wesentlich zwischen 80 und 200 Hz. Sonst müsst es nämlich genauso taktil kicken wenn ausschließlich die Subwoofer laufen.

    Zitat von Nilsens

    Für die Zukunft plane ich z.B. auch Lautsprecher in der Front die potenter im Bass sind. Ob ich das am Ende nutze oder nicht kann ich gar nicht sagen, es gibt mir aber die Möglichkeit mehr zu probieren.


    Zitat von Moe

    Das ist auf jeden Fall ein Fazit, welches ich aus dem smash für mich ebenso mitgenommen habe.


    Heißt das, dass man eventuell auch mal die verpönte Einstellung „Sub+Main“ am AV-Reciever ausprobieren sollte, wenn man basspotente Lautsprecher in der Front stehen hat und gerne punshigeren Bass hätte?

    Zitat von Tzulan444

    Heißt das, dass man eventuell auch mal die verpönte Einstellung „Sub+Main“ am AV-Reciever ausprobieren sollte, wenn man basspotente Lautsprecher in der Front stehen hat und gerne punshigeren Bass hätte?

    Nein. Es heißt Du stellst die Mains auf Fullrange ein. Phasenabgleich nicht vergessen

    Frage: warum kickt es bei Macelmann


    Was ist besonders:

    1. Große Vollbereichsspeaker

    2. Extra Kicker in den Raumecken

    3. DBA


    An was liegt es nun oder liegt es am Zusammenspiel von Technik und Raum/Hörplatz

    Für die Basswiedergabe sind nicht nur die Modale Verteilung durch Länge/Breite/Höhe sondern auch die Anordnung der Speaker im Raum und der Höhrplatz entscheident und auch die Gestaltung /Massivität der Wände/Decke


    An was liegt es denn nun ?

    Um das Herauszufinden müßte man wohl einige Konstellationen auf techn. Seite durchspielen:

    1.)Standardkonfiguration einrichten: Kicker abklemmen, DBA mal grob bis 80 Hz den Bass übernehmen lassen und alle Tops auf small 80 Hz laufen lassen-also eigentlich eine übliche Standardkonfig:

    Wie hört es sich jetzt an?


    2.) DBA nur für den LFE laufen lassen für den gesamten Bereich (ohne Kicker) und die Tops fullrange

    Wie jetzt?


    3.) Den LFE den Kickern überlassen ohne das große DBA mit den Tops auf small und dann nochmal auf fullrange


    Nur so könnte man definitiv herausfinden, wo der Frosch die Locken hat...


    Allerdings wäre meine Anwort auf so einen Vorschlag: Du kannst mich mal geschmeidig am A**** lecken , bin froh , daß es so gut läuft.... :rofl:


    Diesen Aufwand würde ich keinem zumuten wollen....



    Jedenfalls würde ich mir das auch gerne mal anhören, der thread macht einen ja richtig spitz... :big_smile:

    Zitat von ferdi

    Macht man die Front micht immer Fullrange?


    Phasenabgleich zu den Bässen?

    Nein, nur wenn die das können.


    Genau. Phasenabgleich mit dem LFE.
    Problem ist halt, dass man nicht weiß ob auf dem Film gleiche Tonsignale (im Bass) auf LFE und Fronts abgemischt sind. Wenn aber das gleiche Signal anliegt sollte sich das optimal addieren.

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