Warum kickt es im SMASH so gut - der Versuch das Mysterium zu erforschen

  • Hallo


    Vorweg: Keine Angst, das hier soll keine Lobhudelei auf mein Kino werden, sondern der Versuch zu erklären was ich möglicherweise anders mache als andere um denen zu helfen die es auch gerne so hätten.


    DISCLAIMER: Es ist auch nicht wissenschaftlich belegt, sondern beschreibt nur wie ich eine Lösung gesucht habe. Also ein praktischer Lösungsansatz


    Nun zum Thema.

    Ich hatte ja schon viele Besucher bei mir (würde mal so 30 schätzen), die allesamt die "Taktilität" des Basses hervorheben. Ein Wort das ich von Aries gelernt habe.

    Ich werde dann oftmals gefragt wie das geht. (siehe Besuchsberichte)


    Nun, wenn ich da ein Rezept hätte nachdem man das kochen könnte, würde ich es Euch natürlich sagen. Aber auch ich vermute es nur (wenn auch praktisch belegbar).

    Ausschlaggebend war für mich der Besuch eines Live Konzertes oder auch Disco Besuche mit Installationen vom Ralf. Das hat sich damals so in mein Hirn eingebrannt, dass das immer mein Ziel war in Sachen Kickbass.

    Nebenbei erwähnen möchte ich das in Sachen Tiefbass der Besuch bei Latenight meine Referenz war.


    Ich hatte also ein Ziel vor Augen.

    Leider war der Prozess ein iterativer was uns zum Thema führt.


    1) Treiber


    Anfänglich hatte ich Die Aurasounds NS 18, also DBA (vorne 6 und hinten 4) installiert in der Hoffnung: Das ist es jetzt.

    Ich meine es war Yalcin Saya und Torsten die mich besuchten und wir haben John Wick geschaut. Das war durchschnittlich würde ich sagen. Also nix was einem im Gedächtnis bleibt.

    Also meine erste Schlussfolgerung:

    Treiberauswahl!

    Da die Aurasounds augenscheinlich nicht gut kicken können (schlechtes Membranmasse/Antriebsverhältnis) mußte was her, was gut kicken kann. Nun hätte ich natürlich die Datenblätter wälzen können aber ich habe mir die zig Heimkino Besuche vorher in Erinnerung gerufen. Da waren es im Prinzip 2 Kinos bei denen Kickbass vorhanden war. Das von Dano (Klipsch KW120-THX) und Andys (Fostex Chassi die Airmotion angeschleppt hat).

    Da Danos Subs zu groß waren habe ich geschaut ob ich die von Andy irgendwo her bekomme und hatte Glück.

    Nur mal am Rande: Ich wäre bereit ein Chassi zu leihen wenn jemand sowas nachbauen könnte bzw. das in Auftrag geben kann.


    Wenn ich heute gefragt werde was man denn nehmen kann empfehle ich bei einem 2 Wege Bass den BMS 12S 305 (Vorsicht, ich habe ihn selber noch nicht gehört, d.h. Kauf auf Risiko)

    https://www.bmsspeakers.com/index.php-33.html?id=bms_12s305

    Faktoren zu beachten: MMS/BxL/XMAX


    Wenn es eine Installation mit nur 1 LFE Chassi sein soll dann den BMS 18N 862 oder den B&C 18SW 115 in der 16Ohm Sonderversion Klick mich (auch hier Vorsicht, habe ich noch nicht gehört).


    Ich selber tendiere zu den 2 Wegen.


    GEHÄUSEAUSWAHL

    Meiner Ansicht nach ist es ein Irrglaube, dass nur geschlossen kickt bzw. besser kickt. Ich habe schon Bassreflex oder auch Hörner erlebt die super kicken. Auch in Discos wo die Raumakustik eigentlich wurscht ist.

    Daher: Ich gebe immer dem Treiber was er möchte bzw. was ich denke wofür er entwickelt wurde, also nicht der Ansatz "man kann alles entzerren auf eine Zielkurve".

    Es gibt ja eine Tabelle von Jobst (momentan nicht online) anhand derer man basierend auf dem QTS sehen kann was worin gut spielen SOLLTE.

    Wovon ich nichts halte ist es Treibern Gehäuse zu geben, die dafür gar nicht gedacht sind. Extremes Beispiel um es zu verdeutlichen: IB Treiber in ein kleines geschlossenes Gehäuse

    Z.B. werdet ihr wenn ihr meinem Ansatz folgt aus dem BMS keinen Tiefbass rausholen. Denn dafür ist es die falsche Wahl



    2) Einstellen


    Das Einstellen des SMASH war aufgrund seiner Komplexität ein Horror. Wir sprechen von Vollbereichslautsprechern und einem Sammelsurium an LFE (4 Auras als IB, 6 Auras vorne von 20-50hz, 6 Kicker seitlich gelagert, "nur" 4 Auras hinten als aktive Absorber = "DBA")


    Auch hier habe ich mich iterativ genähert und auf Frequenzgang und Wasserfall entzerrt nachdem ich den IB, Aura, Kicker erstmal aufeinander abgestimmt habe.

    Das heißt meine Kontrolle nachdem der Frequenzgang Linear und der Wasserfall okay waren, waren meine Ohren bzw. mein Brustkorb. Getestet habe ich das zusammen mit meiner Frau mit? Ihr werdet es schon erraten: JOHN WICK


    Die ersten male (2-3 Versuche) habe ich wieder verwerfen müssen. Da kam nix am Platz an. Beim 4. mal schien ich dann auf dem richtigen Weg zu sein. Es war aber nichts was man auf Messschrieben sah und was anders war zu vorher.

    Was ich allerdings gemerkt habe war, wenn ich mit dem hinteren Gitter hinsichtlich Lautstärke und Abstand variiere hat das den größten Effekt auf das am Platz Gefühl.

    So weiß ich noch, dass eine Erhöhung der Lautstärke eines Filters der um die 60hz lag im HINTEREN Gitter bewirkt hat das John heftiger schoss. Komisch aber war so.

    VERMUTUNG: Wahrscheinlich saugt dann hinten mehr weg von dem was vorne kommt und es klingt knackiger. Ich habe also gemerkt, dass ich mit "besserer" Einstellung des hinteren Gitters die Taktilität am Platz im Kick Bereich erhöhen konnte. Das war neu für mich.
    Lustigerweise hatte - ohne das ich was gesagt habe - bei einer Vorführung mir jemand auch gesagt der früher sehr viel Car Hifi gemacht hat (Professioneller Händler). "Mit hinten steuerst Du die Einschläge oder?"


    Erst als es linear schon zufrieden stellend war ,habe ich dann die Targetcurve des LFE geformt und danach den Abgleich mit den Mains gemacht.


    Also: Einstellen ist der entscheidende 2. Faktor für mich. Bei mir leider Trial and Error, heißt ehrlicherweise ich weiß nicht 100% wie man das gleich korrekt mach und muß testen



    3) Raumakustik:

    Da ich ja Vollbereichslautsprecher habe und ein Pseudo DBA ist die Raumakustik auch wichtig. Den LFE kriegt man ja mit dem DBA hin.
    Bei den Mains (FR,FL,C) habe ich dann einen kleinen Trick "gemacht". Ich habe zum einen Treiber verwendet die die 1. Längsmode nicht zu sehr anregen weil sie gar nicht so tief spielen und das Gehäuse etwas darüber abgestimmt.

    Also konnte ich schon sehr viel Energie von Anfang an raus nehmen und den Rest bequem per EQ runter regeln. Natürlich ist an der Rückwand (bis auf die Mitte) in den Lücken zum DBA Dämmung drin


    4) Endstufen: eigentlich ist das Punkt 1 in der chronologischen Reihenfolge aber ich sehe es mehr als Anhang.
    Ich habe viiiiiele Endstufen für die Auras damals getestet mit (ratet mal ;o) --> John Wick) und bilde mir rein "Kontrolle" rausgehört zu haben. Am besten war diese bei der Parasound HCA 2200. Aber die sind halt viel zu teuer.

    Ich hatte getestet: Crown XLS, XTI, XLI, Parasound, Yamaha P7000s und LD Deep welche es auch aufgrund des P/L geworden ist.




    So, mehr war es eigentlich gar nicht.

    Wenn ich was vergessen habe schiebe ich es gerne nach.


    Ich bin leider ein Praktiker der vieles mit Trial und Error macht und auch schon viel Lehrgeld gezahlt hat.


    Viel Erfolg beim Nachmachen :zwinker2:

  • Wie im anderen Thread vermutet wird die Lösung recht unspektaluär sein...


    Ich vermute und bin mir recht sicher, dass das große WOW im Grunde erstmal einfach Moden im Raum sind.

    Moden müssen ja nicht immer störend sein - also nicht falsch verstehen!


    Du hast zum einen super Chassis, Leistung ohne Ende und dann noch sehr Potente FullRange Lautsprecher.

    Egal wie du die Treiber gewählt hat, die Dinger regen immer noch die Moden an. Selbst ein geschlossener Lautsprecher der bei 100HZ abfällt regt die 1. Raummode noch an.

    Wenn dann 7 FullRange Lautsprecher spielen, dann kann das einfach extrem Spass machen. Du hast da einfach eine Mega Energie im Raum. Das gut eingestellt kann dann richtig Laune machen, da bin ich mir sicher.


    Meine These unterstützt die Analyse von FoLLgoTT der ja festgestellt hat, dass auf dem Center extrem viel Basspegel ist.


    Umgekehrt bin ich mir aber auch recht sicher, dass es genau so negativ Beispiele geben wird. Auch dass ist keinerlei Kritik. Es wird gerade bei Musik Lieder geben bei denen der Bass / die Mode gerade nicht passt. Z.B. wenn ein kurzer Impuls nicht kurz ist, sondern lang. Das kommt dann dröhnig rüber.


    Vielleicht kannst du einfach bei John Wick mal testen, was passiert wenn du die Subs ganz aus machst. Ist der Grundkickbass dann noch da oder ist der kompett weg?


    Freue mich schon dass mal Live zu hören. Wird sicher sehr interessant!

  • FoLLgoTT der ja festgestellt hat, dass auf dem Center extrem viel Basspegel ist.

    Mehr noch auf dem LFE. Vor allem, wenn man die Pegel vergleicht. Der LFE muss ja hier noch mal um 10 dB angehoben werden (macht die Vorstufe automatisch).



    Das heißt, für einen einfachen Test mit Vollbereichslautsprechern kann man einfach die Subwoofer ausschalten.

  • Also bei den ersten 3 Schüssen Nils bin ich mir ziemlich sicher das es nicht die Mode ist.

    Man kann das auch nicht auf "die Mode" schieben. Das ist wirklich sehr komplex. Mode kommt immer negativ rüber, aber so meine ich das nicht.

    Das ganz kann / wird eine Kombi aus Mode und Phase zwischen DBA und Lautsprechern sein.


    Bei einem DBA ohne FullRange kann ich das z.B. recht einfach nachbauen. Ich hatte mich mal den Spass gemacht das Delay mittels eines Konzerte einzustellen (The Police). Dort konnte ich dann ein Delay finden, wo der Kickbass extrem brutal war... Aber das passte halt lange nicht bei allen Lieder und im Schnitt war das schlechter als die EInstellung via Messkurve.


    Du könntest zum einen mal ohne Subs hören oder zum anderen einfach mal alle Lautsprecher auf Trennung bei 100hz stellen. Wäre sicher interessant.

  • So, natürlich habe ich einen wichtigen Aspekt vergessen.


    Positionierung der Kicker
    Ich bin ja ein Verfechter der ortbaren Basses, also sage: Ab 50hz ist Bass ortbar.


    Daher dachte ich mir beim Bau wenn Bass ortbar ist und Du guten Kickbass willst mußt Du die Kicker so positionieren, dass sie auf den Ref. Platz zeigen.

    Das hat m.E. sehr viel ausgemacht. Ich habe also vorne nur von 10-50hz mich an die DBA Struktur gehalten.




  • macelman

    Changed the title of the thread from “Warum kickt es im Smash so gut - der Versuch das Mysterium zu erforschen” to “Warum kickt es im SMASH so gut - der Versuch das Mysterium zu erforschen”.
  • Dort konnte ich dann ein Delay finden, wo der Kickbass extrem brutal war...

    Das Problem das ICH hier sehe ist, das es genau um die Definition von "brutal" geht. Ein "Gruppe 2" Problem sozusagen.


    Ich könnte mir nämlich vorstellen das Ihr von völlig unterschiedlicher "Brutalität" redet.


    Und so, auf einen nenner zu kommen, halte ich für fast unmöglich.

  • Wieso? Nilsens war doch schon bei Jochen. :zwinker2:

    Nein, bisher noch nicht.

    Stefan wollte auch mal kommen. Aber dieses Jahr wird es halt nix wegen meines Atmos Umbaus.


    Im Oktober kommt noch Dr. House und danach ist es erst mal b.a.w. geschlossen.


    Dafür besuche ich dann mal im November Aries und jemand der für Kick die BMS 12S305 gekauft und installiert hat.

  • Das Problem das ICH hier sehe ist, das es genau um die Definition von "brutal" geht. Ein "Gruppe 2" Problem sozusagen.


    Ich könnte mir nämlich vorstellen das Ihr von völlig unterschiedlicher "Brutalität" redet.


    Und so, auf einen nenner zu kommen, halte ich für fast unmöglich.

    Das ist es ja, was ich im anderen Thread schon erwähnte. Was ist denn richtig?

  • Ich habe hinten ein Aurasound NS18 4er Gitter (Deckt den ganzen LFE Bereich ab)

    Vorne ein 6er Gitter (deckt von 10-50hz ab)
    Darüber habe ich 6 Kicker der Firma Fostex (Foster --> die alten aus der Burmester S8)


    Auch wenns irrelevant ist. Unter 28hz noch als Turbo Boost von Vorne die IB mit 4 Auras


    Edit: Hier die TSP der Kicker


    Hatte ich auch selber mal nachgemessen und ähnliches bekommen. Der QTS stimmt wirklich. Wusste vorher gar nicht das sowas geht.

  • Also anders formuliert. Du hast ein DBA welches vorne aus 6 Stück 18"ern und 6 Stück 12"er besteht und das hintere Gitter aus 4 Stück 18"ern. Das gesamte DBA gibt nur den LFE wieder. Das vordere Gitter besteht aus zwei Wegen mit Trennung 50Hz (möglichst steil) . Das gesamte DBA hat keinen Tief- oder Hochpass (außer das vordere Gitter bei 50Hz).


    Und Du hast noch 2 Stück 18"er, die als Infrasub arbeiten. Wie sind die angesteuert? Klar, bei 28Hz getrennt. Aber welches Signal bekommen die? LFE?

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