1. Gipfeltreffen im Movie Core von High End Profiprojektoren im Vergleich

  • Ich kann momentan auch keine plausible Erklärung finden. Eine Überprüfung von Andys Beobachtung wäre aber mit vertretbaren Mitteln machbar, wenn man eine entsprechend große Leinwand zur Verfügung hat.


    Derselbe Projektor wird in zwei unterschiedlichen Distanzen aufgestellt. Genauso der Sitzplatz. Per Software wird die Leuchtdichte des kleineres Bildes auf die des größeren angepasst. Dafür muss dann im Gegenzug beim größeren der Schwarzwert angehoben werden. Am Ende leidet der Kontrast beider Bilder gleichermaßen, aber das spielt ja keine große Rolle, wenn man nur den Schärfeeindruck betrachten möchte. Und genau den kann man dann vergleichen, weil alle anderen Parameter (Zoom, Lichtquelle, Blende, Kalibrierung, usw.) identisch bleiben. Also ein reiner Äpfel-Äpfel-Vergleich.

  • Ich denke das Problem ist hier, dass man in dem Bereich einfach nicht alles rein technisch betrachten kann.

    Für mich fehlt in der Gleichung das Menschliche Auge. Das geht mir schon beim Kontrast so und wird sicher beim Thema Bildgröße / Schärfe auch eine Rolle spielen.

    :respect:


    genau so wie man das größere bild wahrnimmt, nimmt man auch die größeren pixel/artefakte war. es hat auch niemand behauptet das bei 3/3 diese artefakte nicht zu sehen sind, das sind sie, doch bei größeren bild nimmt man sie störenderer wahr. klar hilft es dann wieder den absatnd zu vergrößern doch das ist ja nicht ziel der übung :zwinker2:

    zudem kommt das bei vergrößertem bild auch das licht gesteigert werden muss, die gleiche nit zahl auf der LW wird bei erhöten abstand auch wieder ganz anders wahrgenommen. weshalb es auch keinen sinn macht das bild einfach nur kleiner zu zoomen um so mehr licht zu erhalten, es spiegelt nicht die reale wahrnehmung eines großen hellen bildes bei anderem abstand wieder. es sind so viel kleine punkte, die machen doch gerade unser hobby so interessant :sbier:


    das neue odere andere erkenntnisse von meist den gleichen personen gerne angezweifelt werden ist hier ja auch nicht neu, so hat man aber immer weniger lust sie zu teilen.


    mich haben schon einige zu den profi kisten angeschrieben und obwohl ich die vorteile kenne, habe ich noch nie jemanden mit einer ´normal´ großen LW zu diesen kisten geraten. erst ab bestimmter größe gehts mit diesen kisten los, das die vorteile den nachteilen (auch der preis) überwiegen. also, ja für die meisten bleibt das alles nur ein blick über den tellerrand...aber fals dann der ein oder andere im lotto gewinnt, ist es besser die erfahrungen von usern zu haben, bevor die üblichen verdächtigen das kino für viel mehr geld einrichten und nicht wirklich wissen was sie da tuen :zwinker2:

  • genau so wie man das größere bild wahrnimmt, nimmt man auch die größeren pixel/artefakte war. es hat auch niemand behauptet das bei 3/3 diese artefakte nicht zu sehen sind, das sind sie, doch bei größeren bild nimmt man sie störenderer wahr. klar hilft es dann wieder den absatnd zu vergrößern doch das ist ja nicht ziel der übung :zwinker2:

    Ich denke, niemand wird widersprechen, dass eine Vergrößerung des Bilds bei gleichem Abstand Fehler stärker sichtbar macht.


    mich haben schon einige zu den profi kisten angeschrieben und obwohl ich die vorteile kenne, habe ich noch nie jemanden mit einer ´normal´ großen LW zu diesen kisten geraten. erst ab bestimmter größe gehts mit diesen kisten los, das die vorteile den nachteilen (auch der preis) überwiegen.

    Mit Sony (ohne GTZ) und JVC kommen wir bis ca. 2500 lumen (kalibriert).

    Ab welcher Leinwandbreite würdest Du einen Profi-Projektor empfehlen?

    (Annahme Leinwand Gain 1,0, kein Anamorphot)

  • Die Aussage zu „Profi-Beamer machen erst ab x (wahrscheinlich 4 oder mehr) Metern Breite Sinn“ finde ich etwas schwierig.

    Ab einer gewissen Größe sind alle Consumer-Geräte sicher komplett überfordert (Helligkeit am ehesten, aber natürlich auch Schärfe).

    Aber natürlich bieten Profi-Projektoren auch auf kleineren Leinwänden enorme Vorteile.

    Auf meiner 120“ Breiten Leinwand ist der Helligkeits-Vorteil, aber auch die wahrgenommene Schärfe und das Mehr an Farbe gegenüber dem Sony VW870 eine ganz neue Welt.

    Ob einem dass das Mehr-Geld wert ist, muss halt jeder selber wissen.

  • Ich denke, niemand wird widersprechen, dass eine Vergrößerung des Bilds bei gleichem Abstand Fehler stärker sichtbar macht.

    das ist schon mal gut! aber auch bei größerem abstand im verhältnis 1:1 nimmt man fehler stärker wahr, genau so wie man die größere LW wahrnimmt.


    Ab welcher Leinwandbreite würdest Du einen Profi-Projektor empfehlen?

    (Annahme Leinwand Gain 1,0, kein Anamorphot)

    5m. selbst bei meinem 4,5m kam ich mit dem Z1 in sachen helligkeit und schärfe noch gut zurecht, somit würde mir sogar jetzt ein NZ9 ausreichen (nochmal kalibriert heller als der Z1).

    da ich einen technikraum habe und keinen bock mehr auf die nachteile der consumer PJ (da schließe ich den sony mit ein), kaufe ich dann doch keinen consumer Pj. obwohl in sachen kontrast, die einiges besser machen als die profi kisten, bei meiner LW breite bin ich aber schon an der grenze zu den vorteilen der profi PJ. über 100nits geht dann auch mit Anamorphot nicht. nicht das man die unbedingt braucht, aber ich kenne das, wenn man so eben 70nits schaft und dann baut der laser ab und man kann nichts dagegen tuen, dann sieht das bild einfach nur noch dunkel aus. würde mir aber jetzt auch so gehen, mit mehr nits, doch mein laser hat in jetzt, 3000st. nicht einen prozent abgebaut!

  • Hallo,


    da ich das Thema Schärfe im Allgemeinen hier dargestellt habe, (also völlig losgelöst von Schärfe oder Schärfeeindruck, ich bin hier nicht in der Fotografie) werde ich hier auch keine weiteren LED Wall Vergleiche einfügen, die beweisen das es noch "schärfer" geht.

    Es geht hier um diese Projektoren. Thema Led Wall kann ich dann später im betref. Thread etwas dazu schreiben/zeigen.


    Kommen wir zur Farbdarstellung der Probanden.


    P3 DCI und BT 2020 Farbraum (was können diese Projektoren darstellen) ?


    Ich werde hier allerdings nur noch in Stichproben gewisse Diagramme zeigen, da ich kein Interesse daran habe, das hier wieder Dinge in Frage gestellt werden.


    Gemessen mit dem Qalif Spektro (Version 3) und einem MInolta (das misst nochmal exakter den On/off Kontrast dabei).


    Daher stellvertretend zwei Geräte einmal nachstehend aufgeführt :



    Sony GTZ 380 :




    Wie man erkennen kann schafft der Sony den P3 Dci Farbraum nicht zu 100% zu treffen.

    Im Laufe der Kalibrierungen konnte jedoch noch etwas mehr erreicht werden. Blau lag schon ganz gut und rot wurde später noch etwas besser (grün nicht weiter).


    Die beiden anderen Kandidaten

    Barco Njord CS und auch der Panasonic RQ 50 konnten dann nahezu mit 100%, diesen Farbraum abdecken.

    Also auch hier leichte Vorteile der DLP Probanden.

    Der Barco ließ sich dabei sogar exakt bis auf 4 1/10000 Schritte im weiss kalibrieren.

    Barco selbst gibt als Vorgabe 5 1/10000 an.


    Das ist schon unglaublich wie exakt sich diese DLP Geräte einstellen lassen.

    Eine 3D Lut ist dabei im Prinzip unnötig, weil hier keine Weisspunkt Verschiebung bei untersch. IRE Stufen zu verzeichnen ist, wenn man sich an die jeweiligen minimal Laserwerte hält.

    Der Barco war aber auch der Einzige, der sich so exakt immer Wieder im Weisspunkt (da tanzte nichts) messen ließ.

    DEr RBB Laser von Christie "zappelte" etwas um den Weisspunkt (im Tausender Bereich), was immer noch besser ist, als die "normalen" Consumer Kollegen bzw. Kollege da zeigen.


    Hier der Christie M4 km 25 :



    Basis ohne Korrektur für den Rec 2020 Farbraum.

    Wie man sieht übertrifft er diesen Farbraum im rot, blau ist auch in der Sättigung mehr vorhanden.

    Grün ist auf Achse, aber kommt nicht ganz an den Sollwert.



    Weiss nahezu auf den Punkt, aber da sollte er nicht bleiben..


    .


    Rot + Blau nach der Korrektur


     


    Rot exakt 100% ; blau um 97%



    Grün um 93%



    Im Fazit wird hier im Mittel ca. 96% Deckung erzielt, was natürlich kein anderer Projektor in diesem Vergleich so erreichen kann.

    Wenn man sieht wie sich allein das rot verhält, dann wirkt das rot der Kollegen leider etwas blass dagegen.



    Aber wie sieht das nun im Vergleich aus (Film usw. ) ?


    Der Christie zeigt Farben, das muss man einfach mal gesehen haben !!!:thumbup:

    Hammer !!!! Das macht sofort süchtig.


    Im ersten Vergleich zum Barco , der hier sehr exakt die Farbbalance vorgab (vor allen Anderen zu diesem Zeitpunkt), wirkte der Christie dann etwas zu grün im Weiss.

    Das war dann schon verwunderlich, da er exakt auf den Weisspunkt eigentlich kalibriert war.

    Hier zeigte sich also ein ähnliches Verhalten zur Led Technik (auch dazu mehr in einem anderen Thread).

    Denn der Christie musste hier händisch korrigiert werden, daher haben wir eine Weisspunkt Verschiebung durchgeführt.

    Dazu hat der Christie umfangreiche Einstellmöglichkeiten, wo man genau das machen kann.

    Hier wurde nur das Weiss in Richtung rot und grün verschoben (ja auch Richtung grün). Danach war der leichte Grünstich verschwunden.

    Danach spielten beide Geräte (Barco + Christie) Kopf an Kopf, mit gleichen Helligkeiten (um 190 Nit).


    Und damit wir wirklich einen 1:1 Vergleich direkt sehen können, habe ich die Geräte jeweils zur Hälfte im Objektiv abgeklebt.

    Der Barco zeigte die linke Seite, der Christie die rechte Seite.

    Jeweils in Zoom und Shift so eingestellt, als wenn wir eine Projektion sehen (nur minimales Blendung in der Mitte sichtbar dabei).

    Dieses "Matching" in der Form ist wirklich der Oberhammer im direkten Vergleich.


    Mehr noch wir haben (Dank der Butterfly Funktion im Barco), das Barco Bild gespiegelt , sodass jeweils die gleiche Bildhälfte wieder gegeben wird (Barco gespiegelt, Christie normal). So ist der Inhalt absolut gleich und man kann ganz exakt vergleichen.

    Da kamen dann solche Bilder dabei raus (keine Bewertung da machbar, da die Kamera die Farben nicht exakt erkannt hat, inkl. Kontrast usw.)

    Daher nur symbolisch die Art des Vergleichs.


    (leider sind Fotos nicht geeignet um den Kontrastumfang und RGB Laser Farbraum hier zu zeigen).


    Und dabei sind folgende Dinge aufgefallen :


    Der getunte Christie kann das Schwarz dunkler darstellen, inkl. mehr Punch im Bild, wenn in dunklen Szenen auch hellere Objekte vor kommen. Doch dazu an anderer Stelle mehr, wenn ich das mit dem Dyna Black nochmal am Barco + Pana näher erkläre.


    Beide Geräte sahen aber ansonsten sehr sehr ähnlich aus, in der Schärfe + Bewegungen + normale Farben.

    Aber sobald Rec 2020 Farben dazu kommen (s. Free Guy z.B.) setzt der Christie das entscheidend Mehr an Farben voll in Szene.

    Das ist dann im direkten 1:1 Vergleich wunderbar zu erkennen.

    Wunderbar zu erkennen war auch das das Mehr an Farben nicht in jeder Szene zu erkennen war. Der Christie schmiert also nicht alle Farben gnadenlos ins ggf, zu Bunte. Nein er differenziert exakt dahin wo es passt und auch der Film die entspr. Daten dazu liefert.

    Dieser 1:1 Vergleich zeigte so manches Detail in Filmen, wo man vorher gar nicht gedacht hat, das diese Farben auf dem Filmmaterial sind.


    Daher die beiden DLP´s spielen auf Augenhöhe, wobei der Barco minimal mehr Inbildkontrast entwickelt hat in hellen Szenen, so zeigte es sich am Anfang, als wir den Barco optimal auf den Envy eingestellt haben.

    Zu Anfang stimmte auch die Farbauflösung am Christie über den Envy nicht, was über den reinen MAD VR PC noch perfekt aussah.

    Daher wollte ich den Envy schon in den Müll werfen....:zwinker2:

    Nur waren da die Einstellungen etwas verkurbelt (nicht passend), was sich sofort auf die Performance auswirkte.

    Man muss sich mit dem Envy schon intensiv befassen....:big_smile:


    Später haben wir dann eine Christie + Barco (auch Sony + Pana danach) "only" und Eine für beide Geräte eingestellt., da sich die Geräte ja nahezu gleich im Rest Signalweg (anschärfen etc.) verhalten.


    Auch haben wir dann einen ganz abgefahrenen Vergleich gemacht !!!:)


    Siehe hier :



    Daher nicht nur links/rechts je ein Projektor (rechte Seite verfärbt, lag/kam von der Kamera).

    Sondern links mit dem Envy + Oppo Player und rechts ein entspr. solo MAD VR PC mit Filmen von der Festppallte (Kodi).

    Und das dann synchron abgespielt :thumbup::big_smile: (erst nach ca. 35 min war es dann nicht mehr Frame genau).


    Das hat so auch noch Keiner gemacht .

    Die Erkenntnisse daraus sind auch sehr lehrreich, aber dazu werde ich hier leider keine Informationen geben können.



    Wie sich die beiden anderen Kandidaten dann noch im Vergleich geschlagen haben, folgt im nächsten Teil....


    ANDY

  • Hallo Moin,


    zur allgemeine Farbmessung hier noch einmal einige Zusatzinformationen und Funktionen gewisser Geräte :


    Grundsätzlich kann man die diese DLP Geräte auf 2 Ebenen kalibrieren.

    Zu erst wird der Weisspunkt der Laser/Lichtquelle, per reflektiver Messung (nativer Farbraum auf RGB-W) auf der Leinwand kalibriert.

    Danach werden die Primärfarben (RGB) + Sekundärfarben (CMY) + Weiss auf DMD Ebene nochmal fein kalibriert.

    Dabei werden die Werte in die jeweiligen Settings eingetragen.


    Hier einmal das Menü vom Barco, wo dann die Luminance Werte z.B. eingetragen werden (per Rechnung), um diese danach über eine spezielle Tabelle

    vor zu definieren, danach wird dann auf DMD Ebene gemessen und nochmal korrigiert.


     



    Hier mit sehr exakten Weisspunkt Werten.



    Und am Beispiel Christie, was man so Alles im Farbmanagment einstellen kann. Und da ist die Möglichkeit die Uniformität in zig Parametern einzustellen noch gar nicht aufgeführt.


     


     



    Ebenso erwähnenswert ist auch die tolle Software von Barco (PJ wird über den Browser bedient), die

    sehr viele Funktionen zulässt und man das Gerät perfekt steuern kann.


    Die Möglichkeiten der Geometrie Verzerrungen sind auch einmalig... OHNE Bildverluste.


     


     


    Daher das "Ding" kann verzerren ohne Ende.:zwinker2:


    ANDY

  • Hallo,


    eine weitere Ergänzung zur generellen Signalverarbeitung, auch im Hinblick auf die Bewegungsschärfe.



     



    Alle 3 DLP Kandidaten vervielfachen grundsätzlich die Signalaufbereitung von z.B. 24 Hz Signalen, auf 96 Hz.

    Im Falle Barco CS kann er so eine 5K Auflösung verarbeiten (skalieren), was er perfekt vom ENVY Extreme serviert bekommt.


    Und diese Optimierung bewirkt u.a. eine deutlich sichtbare Verbesserung in der Bewegtdarstellung.

    Wer also eine Frame Interpolation auf "Low" gewöhnt ist, der wird sich mit der Bewegtdarstellung dieser DLP Geräte (dort ohne FI) auch arrangieren können.

    Hier hat sich eine Menge getan und das können so auch keinen "einfachen" 1 Chip DLP Geräte so zeigen.

    Klar ersetzt das keine FI im Grundsatz, nur dort treten schon relativ schnell Artefakte auf, je nach Hersteller.

    Insofern ist das Thema FI etwas entspannter, anhand der DLP Probanden zu sehen.


    Im Vergleich zum Sony (schwach glättend) konnte man kaum Unterschiede in den Bewegungen erkennen.

    Stellte man die FI höher ein im Sony, wurden sogar einige Bewegungen unschärfer im Vergleich zum Barco oder Christie, obwohl diese flüssiger am Sony zu erkennen waren.

    Man muss sich das im Prinzip selbst anschauen,

    Diese Erkenntnis ist insofern sicher für den Einen oder Anderen hilfreich.



    Soweit noch einige Zusatz Informationen.

    Schlussbericht (Fazit) + Dynblack...folgen noch.:)


    ANDY

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