1+ 2. Gipfeltreffen im Movie Core von High End Profiprojektoren im Vergleich

    hatten wir das nicht schon das 3m aus 3m Abstand nicht den gleichen Eindruck wie 5m auf 5m Abstand liefert :think:eigendlich waren sich da alle einig, das man doch die grössse wahrnimmt. Das gleiche gilt eben auch für die pixelgrösse.

    Vielleicht sollten sich das einige doch mal live anschauen, das gleiche Verhältnisse nicht immer gleich bewertet werden.

    Das diese Profi Kisten trotz teilweise nur HD Auflösung so gut aussehen, liegt zum größten teil eben an der nativen Schärfe. Und eben nicht nur am Licht :zwinker2:

    Das Thema, dass Bildschärfe von der absoluten Bildgröße abhängig sei, erst ab Leinwandgröße XX sichtbar sei, ist bei Andi seit min. 10 Jahre ein Thema, diese Aussage findet man zig mal in seinen Postings.


    Ich schätze, wir Alle sind uns einig, dass man z.B. aus 50cm Abstand auf einer 600cm Leinwand jede Abweichung der Darstellung (=Schärfe) besser erkennt, als auf einer 300cm Leinwand und ebenfalls 50cm Abstand.


    Bis auf Andi :zwinker2: sind wir wohl auch alle der Meinung, dass bei gleichem relativem Abstand wir die gleichen Abweichungen der Idealdarstellung erkennen können.

    300cm zur 300cm Leinwand vs. 600cm zur 600cm Leinwand: Limitierend ist hier jeweils unsere eigene Sehschärfe.

    Zum Glück, sonst würden wir entweder auf kurze oder große Entfernung sehr schlecht sehen.


    Soweit so klar.

    Ein Thema, was hier (ich auch noch bis letztes Jahr, bis ich meine erste gelochte Folien-Leinwand verbaut hab) noch außen vor gelassen wird, ist die Leinwand:
    Andi verwendet, soviel ich mitgelesen hab, schon immer eine gelochte Folie. Auch wenn die Löcher nur 0,5mm klein sind, nur ca. 5-6% der Fläche einnehmen, so reduzieren die Löcher die Schärfe merkbar:

    Hier ein Vergleich Opera White Micro auf 350cm Leinwand und ein weißes Blatt Papier an der Stelle:


    Wie man sieht, die Löcher, obwohl kleiner als ein ganzer UHD Pixel , ein Loch nur ca. 30% der Fläche eines UHD Pixels einnimmt, geht Einiges an Informationen verloren.
    Bei einer 600cm Leinwand, nimmt ein Leinwand Loch nur ca. 8% eines UHD Pixels ein. Verfälscht das Bild somit weniger.


    Vielleicht kommt die Beobachtung von Andi von der Leinwand?


    Btw:

    Dasselbe wird auch für die Struktur von Gewebetüchern gelten.

    Mein Tuch war deutlich unschärfer als die Folie jetzt. Dort kommt noch der Effekt der Aufhellung von der Rückseite und dem geringeren Mikrokontrast (MFT) hinzu.

    Zitat von Aries

    Wenn ich mit dem Sony ein 4 m Bild im Abstand 4 m betrachte und im Vergleich dazu mit entsprechender höherer Laserleistung (225%) das gleiche Bild in 6 m Größe und im Abstand 6 m - siehst Du dann einen Schärfeunterschied oder nicht?

    Ich würde hier gerne nochmal den Aspekt "Objektiv" mit in die Diskussion werfen.

    Es wird hier vom "gleichen Bild" gesprochen, einmal 4m breit aus 4m Abstand und 6m breit aus 6m Abstand.

    Geht Ihr hier davon aus dass der Projektor bei gleicher Zoom-Stellung auch entsprechend nach hinten/vorne wandert?

    Wenn nicht, dann wird ja am Zoom gedreht und ich denke das ist ja dann schon ein Unterschied ob wir uns im Sweet Spot oder im Grenzbereich eines Objektivs bewegen.

    Hier haben IMHO die Profi-Projektoren einen Vorteil - denn für die gibt es ja in der Regel eine Vielzahl von Objektiven, die jeden möglichen Zoom-Bereich abdecken. Beim Sony gibt es ja nur das Standard-Objektiv und das Short-Throw (das verunglückte Middle-Throw, das Sony wohl auch gar nicht mehr anbietet mal ausgenommen).

    Zitat von Die Zwei

    Es wird hier vom "gleichen Bild" gesprochen, einmal 4m breit aus 4m Abstand und 6m breit aus 6m Abstand.

    Geht Ihr hier davon aus dass der Projektor bei gleicher Zoom-Stellung auch entsprechend nach hinten/vorne wandert?

    Ja, ansonsten vergleich wir Äpfel mit Birnen.

    Zitat von Die Zwei

    Geht Ihr hier davon aus dass der Projektor bei gleicher Zoom-Stellung auch entsprechend nach hinten/vorne wandert?

    Bei der Grundsatzdiskussion, ob man beim größeren Bild, mit gleichem, relativen Sehabstand mehr oder weniger Details sieht, bleibt mal Alles technische Außen vor.


    Dann kommen natürlich, siehe mein LW-Beispiel, äußere Variablen ins Spiel.


    Grundsätzlich gehe ich z.B. auch davon aus, dass mit der größeren LW der Beamer weiter hinten steht. Weil wir fast Alle sowieso mit dem Weitwinkel am Limit sind, nur wenige mit einer "normalen" 3m Leinwand den Beamer soweit hinten stehen haben, dass sie aus gleicher Position auch das 6m Bild ausleuchten könnten.


    Dass manche Geräte bei bestimmten Zoomfaktor, Abstand ev. ans Limit des Objektives kommen, mal besser oder schlechter sich scharf stellen lassen, wird wohl auch Niemand in Abrede stellen, Bzw. dass die großen Pro-Objektive besser funktionieren.

    Ja das ist auch das einzige was ich mir persönlich bisher mit Andy's Formulierung technisch erklären kann. Mir fehlt da aber auch die vergleichserfahrung um das zu bewerten, was Andy versucht zu beschreiben. Alles andere will mir aber nicht so richtig in den Kopf.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Zitat von Hank

    Und ja, je heller das Bild, desto eher fallen Fehler auf.

    Schon, aber er schreibt immer wieder, dass die Fehler um so eher auffallen, je größer das Bild ist. Der eigentliche Grund ist aber, dass er mit der Größe (bzw. wegen dieser) die Rahmenbedingungen verändert. Er bestätigt das ja eigentlich auch in #113 als Antwort auf meinen Beitrag.

    Zitat von Die Zwei

    Geht Ihr hier davon aus dass der Projektor bei gleicher Zoom-Stellung auch entsprechend nach hinten/vorne wandert?

    Davon sollte ausgegangen werden, sonst hat man ja eine weitere Einflussgröße (die Objektivstellung), welche eine Vergleichbarkeit erschwert und fälschlicherweise der Bildgröße angelastet wird.


    Außerdem hat mir Andy bereits in einer früheren Diskussion dieses Themas versichern wollen, dass seine Erfahrungen auf gleicher Zoomstellung beruhen. Was ich mir allerdings äußerst aufwändig wenn nicht sogar praktisch unmöglich vorstelle.

    Zitat von oto

    eigendlich waren sich da alle einig, das man doch die grössse wahrnimmt. Das gleiche gilt eben auch für die pixelgrösse.

    Da stimme ich Dir zu, aber das ist ein völlig anderes Thema. Hier geht nur um die Frage, wie es möglich sein kann, dass Bilder einzig und allein aufgrund größerer Bildbreite deutlichere Artefakte zeigen sollen.

    Hallo Aries,


    Ja du siehst auch da einen Schärfeunterschied, das war jetzt im Vergleich (Sony SXRD gegen DLP) nicht das Thema, aber es wird hier ja auf der Basis versucht (nicht du, andere User) wieder eine Grundsatzdiskussion zu starten, auf die ich eigentlich gar keine Lust habe, mich hier zu rechtfertigen (Stichwort...bitte selber den Horizont erweitern).

    Aber ich antworte Dir darauf noch einmal :


    1)

    Der Unterschied besteht u.a. darin, das du die Pixel auf dem Chip (SXRD oder DLP) immer mehr vergrößerst und dann mit Hilfe des Objektives das Prozedere wieder mögl. maximal "scharf" auf der Leinwand abzubilden.

    Daher ein 0,98 Zoll Chip (DLP) wird bei 4m Bildbreite um ca. 1730 % vergrößert ; bei 6m Bildbreite ca. 2650 %

    (Ein 0,74 Zoll Chip (SXRD) wird bei 4m Bildbreite um ca. 2350 % vergrößert ; bei 6m Bildbreite ca. 3580 %....Faktor ca. 36% höher als bei dem 0,98 DLP)

    ((Zum Vergleich der 1,38 Zoll DLP braucht dafür nur ca. 1200 / 1850 % Vergrösserung ...Faktor zu 0,98 DLP ca. 45 % ; zu SXRD ca. 100 % weniger))


    Je höher die Vergrösserung wird, desto weniger "scharf" wird die Projektion ausfallen (allein aus diesem Aspekt) und man kann schon aus dem Verhältnis SXRD 0,74 zu 0,98 oder 1,38 Zoll Chip, eine Abhängigkeit ableiten.

    Denn dazu natürlich die Objektiv Präzision (da muss ja noch die Bildinformation überhaupt durch), die auch an den DLP Teilnehmern größer einzustufen ist, als am SXRD Gerät.

    Insofern sieht das Bild in 4/4 "schärfer" aus, als das 6/6 Bild. Und das kann man definitiv erkennen, obwohl das Breiten/Abstandverhältnis eben gleich ist.

    Je weiter die Variablen auseinander gehen (z.B. 2/2 zu 8/8) desto extremer wird der Unterschied sichtbar.


    Das ist doch auch logisch, du quetscht aus einem Mini Chip über die Light Engine ein Bild raus, was immer mehr vergrößert werden muss, je größer die Bildbreite wird.

    Das steht im krassen Gegensatz zu einer Led Wall, die konstant die gleiche Schärfe abliefert, daher egal ob ich aus 3m oder 6m Entfernung den Pixelpitch 1,25 mm in 3 oder 6 m Breite (als Screen) zur Verfügung habe. Das Gleiche passiert auch im Monitor Bereich.


    Daher kann ich nur im Fazit mit dem Kopf schütteln, wenn hier User behaupten das eine Sichtung in 3/3 oder 6/6 das gleiche Schärfe Niveau erreichen, bei einer PROJEKTION !!!

    Das ist leider falsch und mal wieder an der Praxis vorbei (Stichwort... Abbildungspräzision) !!

    Hinzu kommt dann auch noch die Signalschärfe, die an Gerät x ggf. besser arbeitet als an Gerät y.

    Und natürlich auch das eigentliche Quellen Signal, was auch immer mehr "aufgepumpt" wird und sichtbar in der Quali abnimmt.

    Letzteres ist dann auch der sichtbare Faktor auf Led Wänden, die dann noch gnadenloser die Defizite im Quellensignal zeigen (da der Rest konstant bleibt).


    Damit sollte Jedem jetzt klar sein, wie sich die Unterschiede und kausalen Zusammenhänge darstellen... in Natura (LIVE !!!).



    2)

    Der andere Punkt war die Anforderung das Bild im Signal "anzuspitzen".

    Warum ?

    Damit ich als User auch das 5 oder 6m breite Bild genauso knackescharf bekommen kann, wie das 3 - 4 m breite Bild.

    Denn auch diese Unterschiede kann ich aus den gleichen Bildbreiten/Abstände Verhältnissen erkennen.


    Und der Vergleich der Projektoren zeigt, das ich diese "Übung" mit den DLP Probanden extremer "anspitzen" kann ohne das ich am Sitzplatz das als Artefakt, Doppelkontur, Detailverlust etc.

    erkennen kann.

    Mit dem Sony geht das so leider nicht, daher verliert er klar in der Schärfedarstellung, wenn gewisse Bildbreiten damit ausgeleuchtet werden sollen.

    Und dafür ist so ein Vergleich eben da, auch das mal im direkten "VERGLEICH" sehen zu können.

    Aus dieser Erkenntnis habe dann diese Schlüsse gezogen (s. Post 95).


    Danke.


    ANDY


    PS

    Ich werde nach dem Post nicht mehr auf das Thema "Schärfe" eingehen, da es hinreichend erklärt und mit diesem (nicht nur diesem) Praxisvergleich klar zu erkennen ist.


    PPS

    DEr Bericht wird dann nun endlich ab Morgen weiter geführt.

    Zitat von Aries

    Bei gleichem Verhältnis des Sichtabstands zu Leinwandbreite würde ich auch bei einer Konvergenzabweichung keinen Unterschied erwarten.


    Was mir hingegen aufgefallen ist, dass Fehler bei einem helleren Bild deutlicher sichtbar sind.

    Das ist aber ein anderer Punkt und das sollte man nicht vermischen.

    Nabend,


    auch das verhält sich nicht gleich.

    Je größer das Bild projiziert wird, desto mehr fallen auch Konvergenz Probleme auf.

    Wieder das Beispiel 3/3 oder 6/6 (in Meter Bildbreite zu Abstand).

    Was bei 3/3 schon minimal zu erkennen ist, siehst du bei 6/6 nochmal deutlicher (Konvergenzabweichungen).


    ANDY

    Zitat von Last Action Hero

    Außerdem hat mir Andy bereits in einer früheren Diskussion dieses Themas versichern wollen, dass seine Erfahrungen auf gleicher Zoomstellung beruhen. Was ich mir allerdings äußerst aufwändig wenn nicht sogar praktisch unmöglich vorstelle.

    Das hat nichts mit dem Zoom Faktor zu tun. Die Objektive der DLP Probanden sind so gestrickt (Throw ratio), das keine Schärfedefizite aus egal welcher Breite/Abstand erkennbar werden.

    Auch das verhält sich am Sony anders, da seine Throw ratio zu groß gewählt ist (Consumer Problem und keine Mehrfach Objektivmöglichkeiten, die über 2 hinaus gehen).


    ANDY

    Leute wenn ihr doch immer alles besser Wisst dann macht es doch besser die Leute die hier sinnt und sich so Projektoren Leisten können die sinnt froh wenn es so Leute wie Andy gibt und Kollegen die es ermöglichen so Sachen zu Ferkeleichen.


    Wenn man an diesen Projekten Intresse hat dann sollte man sich das erst Mal selber Anschauen und dann kann man darüber diskutieren.


    LG Thorsten

    Ich finde Andy hat nicht nur in seinem Posting #131 das Ganze verständlich erklärt sondern auch bereits zuvor für mich nachvollziehbare Antworten geliefert.


    Wer daran zweifelt sollte sich einfach die Mühe machen und sich bei ernsthaftem Kaufinteresse vor Ort diese Dinge persönlich zeigen lassen - ich würde es schade finden wenn Andy (für mich verständlicherweise) keine weiteren Infos mehr hier posten sollte.

    Leute, diese Projektoren liefern auch auf 2,50 Meter eine bessere Bildschärfe, als typische Heimkino-Projektoren. Auf einem Sitzabstand von bis zu 3,00 Metern ist das auch deutlich zu sehen.


    Werden die Bildbreiten erheblich größer, nehmen die wahrnehmbaren Unterschiede zu. Auf 4,00 Meter Bildbreite (bei 4 Meter Betrachtungsabstand) ist schon deutlich erkennbar. Auf 6 Meter Bildbreite (6 Meter Betrachtungsabstand) wird der qualitative Unterschied insgesamt noch deutlicher.


    Aber das bezieht sich nicht auf die Schärfe, die wird sich nicht nennenswert verändern, es sei denn beim Konsumer-Kollegen geraten Fokus und Brennweite ans Limit der Optik. Der subjektive Schärfeindruck nimmt mit steigender Bildbreite zu, wenn Kontrast und Lichtausbeute adäquat mit gesteigert werden. Aber auch die Lichtausbeute und die allgemeine Güte von Materialqualität und Verarbeitung spielt eine Rolle.

    Die meisten Heimkino-Projektoren im Konsumerbereich sind für Bildbreiten bis maximal 4 Meter ausgelegt. Viel größer werden in den allermeisten Wohnzimmer und Heimkinoräumen die Bildbreiten ohnehin nicht sein. Dafür reichen diese Konsumer-Kollegen allemal aus, um ein richtig tolles Filmerlebnis zu schaffen.


    Aber es geht besser: Mit steigenden Ansprüchen, Bildgrößen braucht es diese Profi-Kollegen, um das Ende der Fahnenstange zu erreichen. Mit diesen Projektoren sind auch Bildbreiten jenseits der 6 Meter qualitativ überaus hochwertig zu befeuern.



    Zitat von Schnarcherstrasse

    Ich finde Andy hat nicht nur in seinem Posting #131 das Ganze verständlich erklärt sondern auch bereits zuvor für mich nachvollziehbare Antworten geliefert.

    Das hat er wohl. Aber genau in diesen Beiträgen liegt das Dilemma.

    Seit Jahren behauptet Andy wiederholt, dass es für eine scharfe Abbildung auf großen Bildbreiten ab 4 Metern die Profi-Projektoren benötigt - und genau diese Aussagen wird seit Jahren kritisch hinterfragt, weil sich schlicht und ergreifend falsch ist! Belege für diese Behauptung gibt es bis heute nicht.

    Weder an der Schärfe noch der Auflösung eines Projektors verändert sich etwas, wenn dieser bei gleicher Brennweite nach hinten oder vorne geschoben wird - sofern er nicht außerhalb seiner Spezifikation betrieben wird.


    Nun lese ich hier von Andy als Erklärung für seine wiederholte Behauptung: Der Sony 380 muss massiv angespitzt werden, damit dieser mit den DLP-Kollegen mithalten kann bezüglich Schärfe. Das kann ich nachvollziehen. Auch die Aussagen: Dass mehr Artefakte erkennbar sind, wenn dafür die Reality Creation von 20 auf 80 hochgezogen wird (Aquarell-Look) und darüber hinaus am Envy auch noch digital nachgeschärft wird. Das sehe ich aber nicht erst aus 6/6 (Bildbreite zu Betrachtungsabstand in Metern), sondern ebenso deutlich bereits aus 2/2 oder 3/3.


    Letztendlich haben dann noch andere Dinge Einfluss auf die Bildqualität, wie an Andys Fotos gut zu sehen ist. Dazu gehört die Leinwand. Auf größeren Bildbreiten "schluckt" eine perforierte Folie oder ein schalldruchlässiges Gewebetuch weniger Details, als auf kleinen Bildbreiten, weil einzelne Pixel der Projektoren (Inhalte) größer darauf abgebildet werden. Auch Umgebungs-(Licht)-Bedingungen haben Einfluss auf die Qualität der Projektion.

    Nur sollten diese Dinge nicht den Projektoren angelastet werden.

    Allerdings spielen all diese Dinge in Kombination in die Beobachtung des Betrachters zweifelsfrei mit hinein.



    Zitat von Schnarcherstrasse

    ich würde es schade finden wenn Andy (für mich verständlicherweise) keine weiteren Infos mehr hier posten sollte.

    Das würde ich auch schade finden (glaube aber nicht, dass das passiert). Eine Diskussion ist ja letztendlich auch gewollt. Ansonsten hätte ANDY_Cres seinen Beitrag unter "Gewerbliche Angebote" gepostet, wo Tests, Messungen und andere Veröffentlichungen zum Thema Heimkino von Gewerblichen Teilnehmern angedacht sind.


    Auch würde ich es bei diesem extremhoch betriebenen (kosten)-Aufwand gut finden, wenn Vergleichsfotos unter gleichen Bedingungen von der Leinwand gemacht werden - und nicht einfach das Smartphone zur Dokumentation kurz hingehalten wird. Verwackelte Aufnahmen, unterschiedliche Auflösungen der Aufnahmen und verschiedene Bildausschnitte helfen hier niemandem weiter und führen letztendlich genau zu den Diskussionen, die sich hier auftun und eigentlich vermeiden lassen.
    Allerdings weiß ich nur zu gut, wie aufwändig und schwierig solche Fotos zur Dokumentation sind. Das fängt schon mit der Positionierung der Kamera an, damit die Beamer aus unterschiedlichen Projektionswinkeln keine Schatten verursachen.


    ANDY_Cres

    Wenn du schon wiederholt die LED-Wall ins Spiel bringst, dann zeige uns doch gerne auch von dieser Vergleichsfotos. Dann können wir alle deine Aussagen noch besser einordnen, was die Performance von High-End-Projektoren und LED-Wall anbelangt.

    Zitat von George Lucas

    Allerdings weiß ich nur zu gut, wie aufwändig und schwierig solche Fotos zur Dokumentation sind.

    Genau darauf hat er ja mehrfach hingewiesen - auch dass es keine Verkaufsveranstaltung sein soll sondern lediglich zur Information/Anschauung dienen soll - mehr dann in natura...


    Zitat von ANDY_Cres

    das kann man Alles machen, wenn das exakte Tests sind und man jegliche Dinge dann schrittweise dokumentiert.

    Dazu braucht man locker 2 Wochen Zeit, die habe ich nicht und für "lau" mache ich das dann auch nicht.

    Wenn ich mir hier einige Forderungen durchlese scheint diese Aussage noch nicht angekommen zu sein.

    Ich denke das Problem ist hier, dass man in dem Bereich einfach nicht alles rein technisch betrachten kann.

    Für mich fehlt in der Gleichung das Menschliche Auge. Das geht mir schon beim Kontrast so und wird sicher beim Thema Bildgröße / Schärfe auch eine Rolle spielen.

    Es gibt ja nicht umsonst Gleitsichtbrillen.

    Es könnte ja wie beim Kontrast sein. Hier ist es für mich recht logisch, dass, je dunkler das Bild ist, je weniger Spitzlicht benötige ich um einen Blendeffekt zu bekommen. Das wird aber von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein. Es gibt Leute die sind extrem Lichtempfindlich, es gibt Leute, die kommen besser damit klar.

    Ähnlich wird es auch mit der Bildgröße sein. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Personen von 6Meter Entfernung schärfer sehen als von 3 Meter Entfernung oder umgekehrt. Insofern würde ich sowas Live sehen wollen. Dieses 3/3 ist gleich 6/6 würde ich jedenfalls in der Praxis so nicht in Stein meisseln wollen.

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