1+ 2. Gipfeltreffen im Movie Core von High End Profiprojektoren im Vergleich

  • Ab welcher "klasse" bekommt man das denn rauskorrigiert übers gesamte Bild?

    Falls überhaupt.


    mfg

    Na in der Feinkorrektur am Barco, kannst du das nahezu auf null Konvergenz einstellen (über die gesamte Fläche).

    Nur passiert das (macht man es) erst im Endstadium einer dauerhaften Installation.


    ANDY

  • Das Objektiv limitiert irgendwann.

    Das heißt aber, dass die Aussage, nur aufgrund der Größe würden Defizite besser erkennbar sein (bei gleichem Abstandsverhältnis) so nicht korrekt ist. Um Äpfel mit Äpfel zu vergleichen, dürfte das größere Bild nicht durch geänderten Zoom sondern nur durch Änderung des Projektionsabstandes gemacht werden. Dann kann es keine Änderungen in der Abbildung geben (außer dass es natürlich dunkler wird).

  • Andy, ich frage mal, ob ich Dich richtig verstehe. Wenn das Bild größer wird, wird der einzelne Pixel schlechter abgrenzbar. Der Grund hierfür liegt maßgeblich im Objektiv. Wenn ich das soweit richtig verstanden habe. Dann stellt sich mir aber die Frage, wenn es unterschiedliche Objektive, je nach TR gibt und man sich im jeweilig "perfekten" Bereich des Objektivs befindet, dürfte das Problem aber doch nicht auftauchen. Oder?

  • Plausibel ist das für mich auch alles nicht. Bei Optik geht es immer nur um Verhältnisse, also relative Größen zueinander. Warum bei absoluter Größenänderung etwas mehr überstrahlt oder relativ gesehen unschärfer wird, erschließt sich mir nicht. Vor allem, wenn das Foto denselben Ausschnitt zeigt, am Ende also die Strukturen identische Größen auf dem Monitor aufweisen. Dafür fehlt mir eine plausible Erklärung.


    Dass Objekte in den Randbereichen ihres Fokus- oder Zoombereichs unschärfer werden, kenne ich aus der Fotografie. Und das JVCs bei größerem Abstand ggf. etwas schlechter fokussieren, kann ja vielleicht auch noch sein. Aber doch nicht bei Profiprojektoren mit riesigen Festbrennweiten, die auf Veranstaltungen teilweise 20 m von der Leinwand entfernt aufgestellt werden. Das kann ich nicht glauben.

  • Na in der Feinkorrektur am Barco, kannst du das nahezu auf null Konvergenz einstellen (über die gesamte Fläche).

    Nur passiert das (macht man es) erst im Endstadium einer dauerhaften Installation.

    Nur aus Interesse:

    Warum machst du es nicht? Ist das so ein aufwändiger Prozess?

    Oder erst wenn du ein Gerät fix bei dir installiert hast, was ja nehme ich an der Fall sein wird, oder?



    @Allgemein zum Thema Darstellung

    Meine einzige mir halbwegs passende Erklärung ist die, dass es subjektiv anders empfunden wird.

    Also nicht lineares Verhältnis.

    Wohl ähnlich des Bild/Betrachtungsabstands... erkennt man trotzdem die absolute Größe.


    Auf Bildern hingegen, lässt sich so ein Unterschied nicht darstellen.


    Neben der Unschärfe gibt es bei Objektiven aber noch einige andere Punkte.

    Verzerrungen, Chromatische Abberation,...

    Manche kann man von Fotografie umlegen, manches wohl nicht.


    mfg

  • Dito. Wie Schauki gestern gefragt hat:


    Warum sollen die Abweichungen, wie z.B. das Überstrahlen, auf einer kleinen LW z.b. 10% überstrahlen und auf einer größeren LW z.B. 30%?

    Zumindest solange man sich im Fokusbereich des Objektives befindet, das Bild scharf stellen kann.


    Wie und warum auch immer, wenn durch welche Umstände auch immer, wenn Strukturen auf 1 Ebene vom nativen Gerät nicht dargestellt werden, ist klar, dass dieser sich nicht vom Shifter absetzen kann. Dann gibt es keinen Auflösungsvorteil.

    Das war der Punkt, warum ich die Schärfebilder vor geholt hab.

    Gut eingestellt, kann dies der Griffyn sicher besser, dann würde er sich mehr absetzen.

  • Ich schicke mal voraus, dass ich absolut davon überzeugt bin, dass die Christie's und Barco's ein phantastisches Bild auf die Leinwand werfen und für jemand mit entsprechenden Budget und Räumlichkeiten auch die TOP-Produkte der Wahl sind.


    Deshalb, finde ich es bedauerlich, dass dies auf den Screenshots zum Teil nur sehr eingeschränkt zur Geltung kommt. Das gilt nicht für die Film-Screenshots, diese sehen klasse aus.


    Wenn man sich aber auf das QBF-Pixel-Peeping einlässt, dann sollten die Screenshots auch so optimal wie möglich aufgenommen werden. Hier haben eigentlich nur der Griffyn und der Freya mit ihrer nativen Wiedergabe wirklich die Chance zu brillieren, denn alle Shifter sehen auf 1:1Pixel-Screenshots einfach schlechter aus, obwohl davon im Filmbild überhaupt nichts zu sehen ist.


    Deshalb habe ich mir die Screenshots des Griffyn aus Beitrag #177 nochmals angesehen, insbesondere den am dichtesten aufgenommenen. Ich bin davon überzeugt, dass das nicht 4:4:4 Chroma-Sampling ist wie angegeben, sondern 4:2:0. Der Zuspieler oder der Projektor haben hier die Farbauflösung begrenzt. Deshalb verschmieren die roten und blauen Farbbalken mit der jeweils inversen Schrift, sowohl auf der horizontalen wie auch vertikalen Achse. Genau so, wie es dieses synthetische Testbild auch aufdecken soll. Bei 4:2:2 verschmiert nur eine der beiden Achsen. Hier der Ausschnitt aus Griffyn_1.jpg:



    Man sieht auch gegenüber der grünen, optimalen Schrift, dass die Farbauflösung bei blau/rot und rot/blau noch reduziert ist. Besonders das 1x1-Pixel-/Linien-Raster würde auch von den Vorteilen der mechanischen Konvergenzkorrektur profitieren. Die Nachteile der AT-Lochung der Leinwand eliminiert man bei extrem Ausschnitten am einfachsten in dem man ein Blatt A2/A3-Druckerpapier auf die Leinwand klebt. Es wäre also noch einiges mehr auf den Screenshots möglich. Dies auch gut zu fotografieren ist nicht ganz trivial. Der Griffyn ist garantiert besser als er bisher auf den Pixel-Screenshots präsentiert wurde.


    Bezüglich den Auflösungs-/Schärfe-Nachteilen bei einer vergrößerten Darstellung auf der Leinwand, sehe ich das ganz wie FoLLgoTT. Ich finde keine plausible Erklärung, weshalb diese bei gleichen relativen Betrachtunsabständen, oder bei gleicher Endabbildungsgröße von Screenshots erkennbar sein sollten. In guten öffentlichen Kinos sehe auch keine Nachteile bei der Schärfe wenn ich dort auf Bildbreiten von 16 bis 20 Meter Filme schaue. In den Projektoren wird mit den selben 1,38" DMDs das Bild erzeugt.


    Die relative Vergrößerung von einem 0,69"-Inch-LCOS-Panel auf 3 Meter Bildbreite ist identisch zu einer Vergrößerung eines 1,38"-Inch-DMD auf 6 Meter Bildbreite - jeweils ca. 200-fach. Also, auch hier keinesfalls ein Nachteil, für den Griffyn.

  • Das QBF Testpattern ist in erster Linie dazu entworfen worden, das Endergebnis des Chroma Upscaling einer Kette zu untersuchen. Und nur in zweiter Linie für die Bildschärfe über das ganze Bild. Dieses Chroma Upscaling wird nicht von allen Playern gleich gut gemeistert, genau wie viele Projektoren am Ende der Kette gar nicht in der Lage sind, 4:4:4 korrekt auszugeben (die Sony sind ein Bsp.).

    Beim Bild von Armin sieht man, dass rot auf blau und umgekehrt bescheiden aussieht. Grün auf Schwarz oder blau auf weiss wirken hingegen sehr scharf. Für mich ist klar: weder das Objektiv noch die Konvergenz sind hier der limitierende Faktor, sondern das Chroma Upscaling.

  • Bezüglich den Auflösungs-/Schärfe-Nachteilen bei einer vergrößerten Darstellung auf der Leinwand, sehe ich das ganz wie FoLLgoTT. Ich finde keine plausible Erklärung,

    ich sag ja, ich bin da kein fachmann. aber ich hab das was gefunden, vieleicht wären das erklärungen :?:


    Je größer die Brennweite eines Objektivs ist, desto geringer ist bei gleichbleibender Lichtstärke die Schärfentiefe. Vor allem bei lichtstarken, längerbrennweitigen Objektiven ist der Schärfentiefebereich extrem gering. http://www.fotolaborinfo.de/foto/tele.htm


    oder


    Die Erzeugung unerwünschter Farben beginnt im Objektiv, dessen Linsen das Licht je nach seiner Wellenlänge unterschiedlich stark brechen ein langwelliger roter Lichtstrahl wird weniger stark abgelenkt als ein kurzwelliger blauer Strahl. Diese chromatische Aberration führt zunächst einmal dazu, dass die optimale Fokussierung von der Farbe abhängt und man nicht auf das Licht aller Farben gleichermaßen scharf stellen kann. Neben diesem Farblängsfehler gibt es den Farbquerfehler: Auch die Brennweite und damit die Vergrößerung hängt von der Farbe ab und die roten Anteile eines Bildes erscheinen größer als die grünen oder blauen. Zum Bildrand hin kommen die verschieden Farbanteile immer weniger zur Deckung und an Stellen mit starkem Kontrast entstehen komplementärfarbige Säume. https://www.fotomagazin.de/tec…-entstehen-farbs%C3%A4ume


    oder


    http://www.foto-net.de/net/objektive/error.html

  • Grundsätzlich ja, aber daher gibt es ja spezielle Objektive auf der einen Seite, aber man kann ja auch die Bildgröße über die Entfernung/projektionsabstand einstellen.

    Und da sollte (den Verlust durch Luft vernachlässigt) ja das Objektiv beide Male gleich wirken.


    Eben alles ums gleiche Verhältnis mehr oder weniger.


    Ganz allgemein ist natürlich auch die Qualität ansich wichtig. Aber da mache ich mir bei diesen Objektiven weniger Sorge. Die Zooms werden zwar auch einen sweet Spot haben, und man sollte dann auch das jew. best geeignete für seine Situation wählen.


    Bei Foto, da gibt es 18-300mm Zooms für den aps-c Sensor (ca. 25*17mm) für 300€. Dass da dann die optischen Qualitäten nicht ganz sooo toll ausfallen...

    Da hat man es dann teils mit vielen Pixeln breiten CAs zu tun.


    mfg

  • Für mich ist klar: weder das Objektiv noch die Konvergenz sind hier der limitierende Faktor, sondern das Chroma Upscaling.

    Das sehe ich auch so - Reduzierte Chroma-Information und noch nicht ganz optimale Aufnamebedingungen . Wenn solche Fotos hier oder im AVS Forum gepostet werden - insbesondere von solch außergewöhnlichen Projektoren - sollten alle Parameter der Projektion wie auch der Fotografie optimal justiert sein. Ansonsten lieber bei Film-Screenshots bleiben, sonst setzt sich ein falscher Eindruck fest. Das QBF ist eine mittlerweile sehr bekannte Referenz und zig-fach in Foren gepostet - auch wenn es als missbrauchtes Schärfetestbild zu trügerischen Fehlinformationen führen kann. Die auf 4:2:0 reduzierte Farbinformation sieht in einer 4k-Film-Projektion niemand.


    Ich gehe davon aus, bzw. würde es erwarten, dass ein Griffyn oder Freya, auch dieses 4k-QBF-Testmuster im Screenshot noch eine Spur besser darstellen kann als hier mein JVC NZ7 im LL-Modus (Feb. 2022). Dass diese Profi-Projektoren reale Filmbilder nochmals ganz anders darstellen können, steht für mich außer Frage, insbesondere wenn diese, wie prädestiniert, mit großen Leinwandbreiten betrieben werden.





    oder hier noch ein engerer Ausschnitt der vorherigen Aufnahme:



  • Grundsätzlich ja, aber daher gibt es ja spezielle Objektive auf der einen Seite, aber man kann ja auch die Bildgröße über die Entfernung/projektionsabstand einstellen.

    Und da sollte (den Verlust durch Luft vernachlässigt) ja das Objektiv beide Male gleich wirken.

    na ja, wenn du einen JVC 20m weg stellst, ist neben das kaum noch licht ankommt :zwinker2: die schärfe bestimmt auch nicht mehr so toll.

    was ich noch aufgeschnappt habe, das je größer das Objektiv, also im durchmesser (das vordere glas) auch mehr mit streulicht zu kämpfen hat als ein kleineres. das große objektiv lässt aber mehr licht durch. das das alles, bei den guten objektiven berücksichtigt wird und das auch den preis ausmacht, ist keine frage, doch die physik lässt sich nie ganz austricksen.

    also ich habe genug anhaltspunkte das das nicht 1:1 vergleichbar ist und da ich das bei realen projektionen auch schon so sehen konnte, scheint da mehr zu sein.

  • Bei Optik geht es immer nur um Verhältnisse, also relative Größen zueinander. Warum bei absoluter Größenänderung etwas mehr überstrahlt oder relativ gesehen unschärfer wird, erschließt sich mir nicht. Vor allem, wenn das Foto denselben Ausschnitt zeigt, am Ende also die Strukturen identische Größen auf dem Monitor aufweisen. Dafür fehlt mir eine plausible Erklärung.

    +1


    Auch im Hinblick auf die Wahrnehmung wüsste ich nicht warum es anders sein sollte.

    Das Argument, dass wir einen Eindruck von der absoluten Größe haben, also ein 5 m breites Bild aus 5 m Entfernung absolut gesehen größer wirkt als ein 3 m breites Bild aus 3 m Entfernung hat damit übrigens nichts zu tun.

  • Das QBF Testpattern ist in erster Linie dazu entworfen worden, das Endergebnis des Chroma Upscaling einer Kette zu untersuchen.

    Stimmt schon, in erster Linie dient es dazu.

    Trotzdem kann man sich die Schwarz/Weiß Muster davon ansehen.


    Ansonsten kann man hier den Gegenvergleich machen, hier ein 1px Schachbrett, welches ich für die Schärfebeurteilung gebastelt hab:


    Wird nicht anders aussehen ;)



    Bei den färbigen Mustern des QFB Bildes zeigt sich das Sampling.

  • Das Argument, dass wir einen Eindruck von der absoluten Größe haben, also ein 5 m breites Bild aus 5 m Entfernung absolut gesehen größer wirkt als ein 3 m breites Bild aus 3 m Entfernung hat damit übrigens nichts zu tun.

    Genau, denn das Bild ist nun mal tatsächlich größer.

    bildfehler sind auf einer größeren LW deutlich sichtbarer! das habe ich selber so erleben können als ich von 3,5m auf 4,5m gegangen bin

    Dann wirst Du die Größe über die Zoomstellung angepasst haben und nicht über den Projektionsabstand, nehme ich an. Gleicher Projektor vorausgesetzt. Also unterschiedliche "Geräteeinstellung" und kein Bildgrößeneffekt.

  • Dann wirst Du die Größe über die Zoomstellung angepasst haben und nicht über den Projektionsabstand, nehme ich an. Gleicher Projektor vorausgesetzt. Also unterschiedliche "Geräteeinstellung" und kein Bildgrößeneffekt.

    es ist immer eine Kombination aus beiden :zwinker2:


    Nehmt einfach mal das objektiv von nz9 bei einer kleinen lw ist es gestochen scharf, bis zum Rand. Wird die LW Größer fällt die Schärfe zum Rand ab. und eure Meinung ist jetzt wenn ich nur den PJ weiter weg stelle ohne zoom bleibt die Schärfe gleich, interessant, den focus muss Mann aber doch nach regeln, oder????

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