Welche Helligkeit bevorzugt Ihr bei HDR?

  • Ich habe tatsächlich keine Erfahrungen mit unterschiedlichen Helligkeiten im Heimkino.

    Ich kenne nur mein eigenes Bild (3.05 breite, 16:9. 1900lm kalibriert, 0.75 gain -> Internet-Rechner sagt 24ftL oder 82 nit).

    Auch wenn SDR und HDR auf 100nit ausgelegt, kann man wirklich zu viel Helligkeit haben? Also würde jemand wirklich lieber 100 als 150 oder 200 nit nehmen?

    Falls dem so ist, wieso?

    Freue mich auf eure Antworten.

  • Das lässt sich wiederum mit einer dynamischen Regelung entschärfen:

    Hat das Bild einige, helle Anteile, dann wirkt das Schwarz drum herum auch dunkler.

    Bei einem doppelt so hellem Bild, wo die hellen Anteile doppelt so hell sind, wirkt ein doppelt so helles Schwarz gleich dunkel.


    Letztendlich geht es immer nur um die Differenz (Extra für GL: um den Unterschied) zwischen den hellen und dunklen Bildanteilen.


    Abdunkeln per automatischer Iris oder Lampensteuerung für dunklere Szenen ist einfacher als umgekehrt ;)

  • Gut, wenn der Schwarzwert nicht hinterherkommt ist natürlich nicht optimal. Bei den meisten Projektoren der Consumer Klasse, inklusive GTZ380 und Gryffin ist das aber meines Wissens kein Thema.

    Da es hier ja explizit um HDR geht bleibt für mich das Gefühl, dass mehr Helligkeit erstmal besser ist.

    100 nit sind im Vergleich zu einem Display ja gar nichts. Geblendet fühlt man sich da noch nicht.


    Edit: zu Mankra. Genauso sehe ich das auch. ZB zum Freya habe ich gehört, wenn man auf Standbild schwarz stellt ist es grau. Sobald aber ein leuchtender Bildinhalt in einem sonst komplett schwarzen Bild auftaucht ist das Gefühl vorbei. Die menschliche Iris wird ordentlich verkleinert wenn der seine 7500lm auf die LW schießt. Da ist das schwarz dann plötzlich wie auf dem OLED.

  • Edit: zu Mankra. Genauso sehe ich das auch. ZB zum Freya habe ich gehört, wenn man auf Standbild schwarz stellt ist es grau. Sobald aber ein leuchtender Bildinhalt in einem sonst komplett schwarzen Bild auftaucht ist das Gefühl vorbei. Die menschliche Iris wird ordentlich verkleinert wenn der seine 7500lm auf die LW schießt. Da ist das schwarz dann plötzlich wie auf dem OLED.

    Hallo,


    aus einem eher grau wird kein OLED/LED VW schwarz, da muss man schon nichts "schön" schreiben.:zwinker2:

    Aber die bessere Signalverarbeitung (insbesondere in der Graubalance) mit der höheren Helligkeit, dem deutlich höheren Ansikontrast, schafft es, auch aus ca. 5000:1 on/off Kontrast, ein schärferes und ein insges. brillanteres Bild zu Tage zu fördern. Aber die LW sollte unter 1.0 Gain dabei haben und der Raum natürlich Restlicht optimiert sein.


    Trotzdem könnte das bessere differenzierte Schwarz (auf DLP Seite) nicht absolut dunkel genug sein, für den Enduser. Daher die Haupt Priorität liegt einfach anders. Dann wird die Sichtweise (trotz der anderen Vorteile) nicht zur Überzeugung führen, das ist genau mein Bild.:)


    ANDY

  • Bei einem doppelt so hellem Bild, wo die hellen Anteile doppelt so hell sind, wirkt ein doppelt so helles Schwarz gleich dunkel.

    ich dachte es wäre klar das unser auge nicht linear arbeitet :think:also, nein das ist nicht so! es braucht einen gewissen schwarzwert bei dem sich die gewünschte plastizität einstellt, das hilft es auch nichts wenn die hellen bilder das wieder rausreißen.

  • Bei einem doppelt so hellem Bild, wo die hellen Anteile doppelt so hell sind, wirkt ein doppelt so helles Schwarz gleich dunkel.

    Das ist nicht so. Durch den Stevens-Effekt werden bei größerem Stimulus die dunklen Töne dunkler und die hellen heller wahrgenommen. Der wahrgenommene Kontrast steigt also.

  • Letztendlich geht es immer nur um die Differenz (Extra für GL: um den Unterschied) zwischen den hellen und dunklen Bildanteilen.

    Zur Frage Schwarzwert bei einem insgesamt helleren Bild:

    Es ist zwar richtig, dass bei einem kontrastreichen Bild mit hellen Elementen unser Auge im wesentlichen die Differenz wahrnimmt.


    Aber was ist mit einem insgesamt dunklen Bild mit geringen Kontrasten?

    Z.B. Game of Thrones der nächtliche Kampf um Winterfell?

    Bei solchen Szenen sieht man den Schwarzwert.


    Bei der Vorführung des Freya haben die Jungs von Barco um das Thema Schwarzwert zu demonstrieren daher auch eine Weltallszene mit sehr hellen Spitzlichtern gewählt: Passengers, die sehr hellen Elemente sind die Leuchten an den Raumanzügen.

    Damit sieht das Weltall aufgrund des Kontrasts automatisch dunkler aus.


    In der Tat wäre für die komplett dunklen Szenen eine dynamische Lasersteuerung oder dynamische Iris die Lösung.

    Nur haben viele Projektoren eine solche Dynamik nicht oder sie erzeugt Artefakte, so dass man lieber darauf verzichtet.

  • Ein paar Gedanken zum aktuellen Stand der Umfrage.


    Von den 27 Teilnehmern (keine Angabe nicht mitgerechet) haben 13, also ziemlich genau die Hälfte 30 FL und 40 FL gewählt ("die mittlere Gruppe").

    Ich habe übrigens 40 FL gewählt, war aber am Überlegen ob ich 30 oder 40 nehmen soll - also 40 mit Tendenz nach unten.

    12 Teilnehmer haben höhere Werte gewählt ("die helle Gruppe"), 2 haben niedrigere Werte gewählt ("die dunkle Gruppe".


    Meine Interpretation:


    Die mittlere Gruppe

    Das Ziel ist ein moderater Headroom für Spitzlichter um HDR Effekte zur Geltung zu bringen.

    Wenn z.B. die Dynamik ohne Spitzlichter (also sozusagen das SDR Pendant) bis 20 FL reicht wären damit zusätzlich 10 bis 20 FL für HDR Effekte verfügar.

    Zugleich wird der Schwarzwert absolut um 50 bis 100% angehoben, das erscheint auch für Szenen ohne Spitzlichter für die mittlere Gruppe als akzeptabel.

    Am Ende geht es also für diese Gruppe um eine Balance zwischen HDR Effekt und Schwarzwert/Durchzeichnung dunkler Bildbereiche.


    Die helle Gruppe

    Hier reichen die Werte von 50 bis zu 150 FL.

    Ich denke, hier muss man unterscheiden, ob der Dynamikbereich ohne Spitzlichter auch heller bevorzugt wird oder nicht.

    Ein Wert von 150 FL ergibt mMn nur dann einen Sinn, wenn auch der reguläre Bereich ohne HDR Spitzlichter Effekte deutlich heller als die typischen 20 FL geschaut wird weil damit der untere Dynamikbereich aufgrund des 7,5 fach angehobenen Schwarzwerts (im Vergleich zu 20 FL) an Durchzeichnung und Tiefe verliert.

    Bei der hellen Gruppe vermute ich daher einige, die es allgemein heller bevorzugen und nicht nur HDR Effekte hervorgehoben haben wollen.

    Generell ist hier vermutlich davon auszugehen, dass HDR Effekte und Helligkeit deutlich vor Schwarzwert und Durchzeichnung in dunklen Bildbereichen priorisiert werden.


    Die dunkle Gruppe

    Hier steht sicher der Schwarzwert im Vordergrund, HDR Spitzlichteffekte sind hier weniger gefragt.

    Bei diesem Ansatz läuft es darauf hinaus, das HDR Bild im oberen Helligkeitsbereich einem SDR Bild anzunähern.


    Ich kann alle drei Ansätze nachvollziehen.

    Es gibt hier wie meistens kein richtig oder falsch, es ist eine Frage der persönlichen Präferenz.

    Vielleicht hilft die Umfrage ja auch dem ein oder anderen das Thema Helligkeit und die verschiedenen Meinungen dazu besser einordnen zu können.


    So weit schon mal vielen Dank an alle, die bei der Umfrage mitgemacht haben!

    :sbier:

  • Die Werte sagen leider nichts darüber aus, wie hoch die mittlere Helligkeit im Bild ist. Man kann sich die "target nits" beim Tone Mapping wie einen Regler vorstellen, den man hin- und herschieben kann und damit das Referenzweiß erhöht oder verringert. Die mittlere Helligkeit ist dann stark unterschiedlich, weil sich der Großteil des Bildes unter 100 Nits abspielt. Der Maximalwert, der auftreten kann, ist aber immer derselbe.


    Das heißt, die relevantere Frage ist eigentlich eher, wo das Referenzweiß liegen sollte. Natürlich kann man es "streng nach Vorschrift" auf 100 Nits setzen, aber in der Regel stellt man es sich so ein, wie es einem gut gefällt. Und das kann stark davon abweichen und macht riesige Unterschiede aus.

  • Die Werte sagen leider nichts darüber aus, wie hoch die mittlere Helligkeit im Bild ist.

    Ja, eben deshalb habe ich in meinem vorigen Beitrag auch über den Bereich der HDR Spitzlichter und den "regulären" Bereich darunter gesprochen.

    Die Betrachtung mit einem Maximalwert ist vereinfacht, das war mir von vorneherein so bewusst.


    Das heißt, die relevantere Frage ist eigentlich eher, wo das Referenzweiß liegen sollte. Natürlich kann man es "streng nach Vorschrift" auf 100 Nits setzen, aber in der Regel stellt man es sich so ein, wie es einem gut gefällt. Und das kann stark davon abweichen und macht riesige Unterschiede aus.

    Die meisten werden ihre Bildwiedergabe gar nicht so genau vermessen sondern das nehmen was out of the box eben herauskommt.

    In der Realität ist es dazu je nach Abmischung der Filme noch komplizierter, siehe z.B. Meg.


    Für die Auswahl des Projektors zählt jedoch dann wiederum die maximal gewünschte Helligkeit.

    Siehe z.B. die Diskussion im JVC NZ Thread zur Frage bis zu welcher Leinwandbreite ein NZ9 eingesetzt werden kann (dabei sind noch weitere Aspekte wie Gain, Anamorphot und Lasermodus zu berücksichtigen).

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