Welche Helligkeit bevorzugt Ihr bei HDR?

  • Ich habe tatsächlich keine Erfahrungen mit unterschiedlichen Helligkeiten im Heimkino.

    Ich kenne nur mein eigenes Bild (3.05 breite, 16:9. 1900lm kalibriert, 0.75 gain -> Internet-Rechner sagt 24ftL oder 82 nit).

    Auch wenn SDR und HDR auf 100nit ausgelegt, kann man wirklich zu viel Helligkeit haben? Also würde jemand wirklich lieber 100 als 150 oder 200 nit nehmen?

    Falls dem so ist, wieso?

    Freue mich auf eure Antworten.

  • Das lässt sich wiederum mit einer dynamischen Regelung entschärfen:

    Hat das Bild einige, helle Anteile, dann wirkt das Schwarz drum herum auch dunkler.

    Bei einem doppelt so hellem Bild, wo die hellen Anteile doppelt so hell sind, wirkt ein doppelt so helles Schwarz gleich dunkel.


    Letztendlich geht es immer nur um die Differenz (Extra für GL: um den Unterschied) zwischen den hellen und dunklen Bildanteilen.


    Abdunkeln per automatischer Iris oder Lampensteuerung für dunklere Szenen ist einfacher als umgekehrt ;)

  • Gut, wenn der Schwarzwert nicht hinterherkommt ist natürlich nicht optimal. Bei den meisten Projektoren der Consumer Klasse, inklusive GTZ380 und Gryffin ist das aber meines Wissens kein Thema.

    Da es hier ja explizit um HDR geht bleibt für mich das Gefühl, dass mehr Helligkeit erstmal besser ist.

    100 nit sind im Vergleich zu einem Display ja gar nichts. Geblendet fühlt man sich da noch nicht.


    Edit: zu Mankra. Genauso sehe ich das auch. ZB zum Freya habe ich gehört, wenn man auf Standbild schwarz stellt ist es grau. Sobald aber ein leuchtender Bildinhalt in einem sonst komplett schwarzen Bild auftaucht ist das Gefühl vorbei. Die menschliche Iris wird ordentlich verkleinert wenn der seine 7500lm auf die LW schießt. Da ist das schwarz dann plötzlich wie auf dem OLED.

  • Edit: zu Mankra. Genauso sehe ich das auch. ZB zum Freya habe ich gehört, wenn man auf Standbild schwarz stellt ist es grau. Sobald aber ein leuchtender Bildinhalt in einem sonst komplett schwarzen Bild auftaucht ist das Gefühl vorbei. Die menschliche Iris wird ordentlich verkleinert wenn der seine 7500lm auf die LW schießt. Da ist das schwarz dann plötzlich wie auf dem OLED.

    Hallo,


    aus einem eher grau wird kein OLED/LED VW schwarz, da muss man schon nichts "schön" schreiben.:zwinker2:

    Aber die bessere Signalverarbeitung (insbesondere in der Graubalance) mit der höheren Helligkeit, dem deutlich höheren Ansikontrast, schafft es, auch aus ca. 5000:1 on/off Kontrast, ein schärferes und ein insges. brillanteres Bild zu Tage zu fördern. Aber die LW sollte unter 1.0 Gain dabei haben und der Raum natürlich Restlicht optimiert sein.


    Trotzdem könnte das bessere differenzierte Schwarz (auf DLP Seite) nicht absolut dunkel genug sein, für den Enduser. Daher die Haupt Priorität liegt einfach anders. Dann wird die Sichtweise (trotz der anderen Vorteile) nicht zur Überzeugung führen, das ist genau mein Bild.:)


    ANDY

  • Bei einem doppelt so hellem Bild, wo die hellen Anteile doppelt so hell sind, wirkt ein doppelt so helles Schwarz gleich dunkel.

    ich dachte es wäre klar das unser auge nicht linear arbeitet :think:also, nein das ist nicht so! es braucht einen gewissen schwarzwert bei dem sich die gewünschte plastizität einstellt, das hilft es auch nichts wenn die hellen bilder das wieder rausreißen.

  • Bei einem doppelt so hellem Bild, wo die hellen Anteile doppelt so hell sind, wirkt ein doppelt so helles Schwarz gleich dunkel.

    Das ist nicht so. Durch den Stevens-Effekt werden bei größerem Stimulus die dunklen Töne dunkler und die hellen heller wahrgenommen. Der wahrgenommene Kontrast steigt also.

  • Letztendlich geht es immer nur um die Differenz (Extra für GL: um den Unterschied) zwischen den hellen und dunklen Bildanteilen.

    Zur Frage Schwarzwert bei einem insgesamt helleren Bild:

    Es ist zwar richtig, dass bei einem kontrastreichen Bild mit hellen Elementen unser Auge im wesentlichen die Differenz wahrnimmt.


    Aber was ist mit einem insgesamt dunklen Bild mit geringen Kontrasten?

    Z.B. Game of Thrones der nächtliche Kampf um Winterfell?

    Bei solchen Szenen sieht man den Schwarzwert.


    Bei der Vorführung des Freya haben die Jungs von Barco um das Thema Schwarzwert zu demonstrieren daher auch eine Weltallszene mit sehr hellen Spitzlichtern gewählt: Passengers, die sehr hellen Elemente sind die Leuchten an den Raumanzügen.

    Damit sieht das Weltall aufgrund des Kontrasts automatisch dunkler aus.


    In der Tat wäre für die komplett dunklen Szenen eine dynamische Lasersteuerung oder dynamische Iris die Lösung.

    Nur haben viele Projektoren eine solche Dynamik nicht oder sie erzeugt Artefakte, so dass man lieber darauf verzichtet.

  • Ein paar Gedanken zum aktuellen Stand der Umfrage.


    Von den 27 Teilnehmern (keine Angabe nicht mitgerechet) haben 13, also ziemlich genau die Hälfte 30 FL und 40 FL gewählt ("die mittlere Gruppe").

    Ich habe übrigens 40 FL gewählt, war aber am Überlegen ob ich 30 oder 40 nehmen soll - also 40 mit Tendenz nach unten.

    12 Teilnehmer haben höhere Werte gewählt ("die helle Gruppe"), 2 haben niedrigere Werte gewählt ("die dunkle Gruppe".


    Meine Interpretation:


    Die mittlere Gruppe

    Das Ziel ist ein moderater Headroom für Spitzlichter um HDR Effekte zur Geltung zu bringen.

    Wenn z.B. die Dynamik ohne Spitzlichter (also sozusagen das SDR Pendant) bis 20 FL reicht wären damit zusätzlich 10 bis 20 FL für HDR Effekte verfügar.

    Zugleich wird der Schwarzwert absolut um 50 bis 100% angehoben, das erscheint auch für Szenen ohne Spitzlichter für die mittlere Gruppe als akzeptabel.

    Am Ende geht es also für diese Gruppe um eine Balance zwischen HDR Effekt und Schwarzwert/Durchzeichnung dunkler Bildbereiche.


    Die helle Gruppe

    Hier reichen die Werte von 50 bis zu 150 FL.

    Ich denke, hier muss man unterscheiden, ob der Dynamikbereich ohne Spitzlichter auch heller bevorzugt wird oder nicht.

    Ein Wert von 150 FL ergibt mMn nur dann einen Sinn, wenn auch der reguläre Bereich ohne HDR Spitzlichter Effekte deutlich heller als die typischen 20 FL geschaut wird weil damit der untere Dynamikbereich aufgrund des 7,5 fach angehobenen Schwarzwerts (im Vergleich zu 20 FL) an Durchzeichnung und Tiefe verliert.

    Bei der hellen Gruppe vermute ich daher einige, die es allgemein heller bevorzugen und nicht nur HDR Effekte hervorgehoben haben wollen.

    Generell ist hier vermutlich davon auszugehen, dass HDR Effekte und Helligkeit deutlich vor Schwarzwert und Durchzeichnung in dunklen Bildbereichen priorisiert werden.


    Die dunkle Gruppe

    Hier steht sicher der Schwarzwert im Vordergrund, HDR Spitzlichteffekte sind hier weniger gefragt.

    Bei diesem Ansatz läuft es darauf hinaus, das HDR Bild im oberen Helligkeitsbereich einem SDR Bild anzunähern.


    Ich kann alle drei Ansätze nachvollziehen.

    Es gibt hier wie meistens kein richtig oder falsch, es ist eine Frage der persönlichen Präferenz.

    Vielleicht hilft die Umfrage ja auch dem ein oder anderen das Thema Helligkeit und die verschiedenen Meinungen dazu besser einordnen zu können.


    So weit schon mal vielen Dank an alle, die bei der Umfrage mitgemacht haben!

    :sbier:

  • Die Werte sagen leider nichts darüber aus, wie hoch die mittlere Helligkeit im Bild ist. Man kann sich die "target nits" beim Tone Mapping wie einen Regler vorstellen, den man hin- und herschieben kann und damit das Referenzweiß erhöht oder verringert. Die mittlere Helligkeit ist dann stark unterschiedlich, weil sich der Großteil des Bildes unter 100 Nits abspielt. Der Maximalwert, der auftreten kann, ist aber immer derselbe.


    Das heißt, die relevantere Frage ist eigentlich eher, wo das Referenzweiß liegen sollte. Natürlich kann man es "streng nach Vorschrift" auf 100 Nits setzen, aber in der Regel stellt man es sich so ein, wie es einem gut gefällt. Und das kann stark davon abweichen und macht riesige Unterschiede aus.

  • Die Werte sagen leider nichts darüber aus, wie hoch die mittlere Helligkeit im Bild ist.

    Ja, eben deshalb habe ich in meinem vorigen Beitrag auch über den Bereich der HDR Spitzlichter und den "regulären" Bereich darunter gesprochen.

    Die Betrachtung mit einem Maximalwert ist vereinfacht, das war mir von vorneherein so bewusst.


    Das heißt, die relevantere Frage ist eigentlich eher, wo das Referenzweiß liegen sollte. Natürlich kann man es "streng nach Vorschrift" auf 100 Nits setzen, aber in der Regel stellt man es sich so ein, wie es einem gut gefällt. Und das kann stark davon abweichen und macht riesige Unterschiede aus.

    Die meisten werden ihre Bildwiedergabe gar nicht so genau vermessen sondern das nehmen was out of the box eben herauskommt.

    In der Realität ist es dazu je nach Abmischung der Filme noch komplizierter, siehe z.B. Meg.


    Für die Auswahl des Projektors zählt jedoch dann wiederum die maximal gewünschte Helligkeit.

    Siehe z.B. die Diskussion im JVC NZ Thread zur Frage bis zu welcher Leinwandbreite ein NZ9 eingesetzt werden kann (dabei sind noch weitere Aspekte wie Gain, Anamorphot und Lasermodus zu berücksichtigen).

  • Bei HDR kommt ja noch der Faktor Tone Mapping hinzu.

    Ich erlebe es hier immer wieder: Auf 3,10 Meter Bildbreite erhalte ich rund 32 fL im Spitzenweiß. Je nach Tone Mapping wird das eine Bild als zu dunkel und das andere als zu hell erachtet. Dabei sind Lichtstrom und Spitzenweiß unverändert. Lediglich die EOTF verläuft anders.


    Über dies sind viele SDR-Filme mit 12 bis 16 fL gemastert. Wer diese Leuchtdichte bei sich im Kino erzielt, wird bereits alle im Film vorhandenen Inhalte sehen können in einem optimierten Heimkinoraum. Mit 32 fL finde ich SDR schon als unangenehm auf die Dauer.


    Ich habe neulich den Barco Njord auf 5 Meter Bildbreite mit knapp 9.000 Lumen testen können.

    Hier lag für HDR die Leuchtdichte bei rund 185 Nits oder 54 fL. In Kombination mit dem dynamischen Tone Mapping sah das umwerfend gut aus. Die "Lichtverteilung" war in sich stimmig. Vor allem Farben leuchteten in einer Pracht, wie ich es davor nur selten gesehen habe.

    Hier blendete dann auch nichts.

  • Bei HDR kommt ja noch der Faktor Tone Mapping hinzu.

    So ist es. Bei HDR geht es ja nicht darum permanent 250nits auf die Leinwand zu ballern. Es geht darum Reserven zu haben und das vorhandenen Licht eben klug einzusetzen.

    Über dies sind viele SDR-Filme mit 12 bis 16 fL gemastert. Wer diese Leuchtdichte bei sich im Kino erzielt, wird bereits alle im Film vorhandenen Inhalte sehen können in einem optimierten Heimkinoraum.

    Naja, "alle im Film vorhandenen Inhalte zu sehen" würde ich wohl erstmal als Minimum-Ziel bezeichnen. :zwinker2:

    Ich habe neulich den Barco Njord auf 5 Meter Bildbreite mit knapp 9.000 Lumen testen können.

    Hier lag für HDR die Leuchtdichte bei rund 185 Nits oder 54 fL.

    Mit 9.000lumen auf 5m bist Du dann aber schon eher wieder am Anschlag (hängt natürlich auch vom Gain der LW ab).

    Für die 185nits (wo es IMHO erst richtig interessant wird) muss der dann aber auch permanent auf 100% laufen, oder?


    Wir haben letztens einen GTZ380 auf einer Highgain-LW mit 335nits gemessen auf 4,3m.

    Da sind dann tatsächlich noch Reserven um den Laserlevel runter zu drehen. :zwinker2: Für 3D dürfen es dann aber doch die 100% sein.

  • HDR ? So viel Licht wie möglich ... mein Ziel war 300 Nit falls sich der Masteringvorschlag durchsetzt:

    https://www.dcimovies.com/anno…age-Testing_2021-0701.pdf

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  • HDR ? So viel Licht wie möglich

    Interessant finde ich:

    Bei dem Vergleich Peak Brightness gibt es einen deutlichen Vorteil bis 300 nits und darüber hinaus wird die Bewertung nicht mehr signifikant besser, 300 nits ist also nahe dem Optimum.

    Bei dem Vergleich Black Level gibt es einen deutlichen Vorteil bis 5 mnits und darunter wird die Bewertung noch weiterhin besser, wenn auch der Fortschritt kleiner wird.

    5 mnits ist daher noch ein Stück vom Optimum entfernt.

    Ich würde deshalb einen Range von 1 mnits bis 300 nits als optimal ansehen.

    Leider wird das wohl nur mit einer LED Wand möglich sein (Eclipse mal ausgenommen).

    Bei Projektoren muss man sich für einen Kompromiss entscheiden.

  • Ich habe neulich den Barco Njord auf 5 Meter Bildbreite mit knapp 9.000 Lumen testen können.

    Hier lag für HDR die Leuchtdichte bei rund 185 Nits oder 54 fL. In Kombination mit dem dynamischen Tone Mapping sah das umwerfend gut aus. Die "Lichtverteilung" war in sich stimmig. Vor allem Farben leuchteten in einer Pracht, wie ich es davor nur selten gesehen habe.

    Hier blendete dann auch nichts.

    Nabend,


    Die 185 Nit lagen aber nach Kalibrierung und mit Gain ca. 0,9 dann vor. :sbier:

    Daher Normal macht das Gerät auf einer Gain 1,0 bei 5m CS Breite ca. 240 - 250 Nit.

    Das hattest du auch gemessen meine ich.


    ANDY

  • Mit 9.000lumen auf 5m bist Du dann aber schon eher wieder am Anschlag (hängt natürlich auch vom Gain der LW ab).

    Für die 185nits (wo es IMHO erst richtig interessant wird) muss der dann aber auch permanent auf 100% laufen, oder?


    Wir haben letztens einen GTZ380 auf einer Highgain-LW mit 335nits gemessen auf 4,3m.

    Da sind dann tatsächlich noch Reserven um den Laserlevel runter zu drehen. :zwinker2: Für 3D dürfen es dann aber doch die 100% sein.

    Nabend,


    immer bedenken der betref. Njord ist in CS Ausführung angetreten.

    Daher dort macht er die ca. 9000 Lumen im 21:9 Format (exakt 2,37:1).

    Die 16:9 Ausführung hat dann ca. 12000 Lumen, wobei der CS Njord sogar etwas höher kommt (ca. 12500 Lumen rechnerisch).

    Der GTZ 380 hat auf der 5m CS Leinwand (verkleinert von 6m) lediglich 145 Nit geschafft. Damit ist der Barco insbesondere bei CS Leinwänden mal eben ca. 65 - 70% heller, was schon sehr deutlich ist. :zwinker2:

    Bei 4,3m Breite (gain 0,9) hatte ich ca. 210 Nit gehabt mit dem GTZ 380


    (alles max 100% Laser Werte !!)


    ANDY

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