Erstellung einer 3D LUT für den madVR Envy mit DisplayCAL

  • Aber ernsthaft mal als Tip: Mach Dir doch mal den Spaß, mess eine 3D-LUT und guck's Dir an. Das Hin- und herschalten können, vor allem im Standbild, ist schon sehr aufschlussreich, vermutlich werden Dir dabei noch viel mehr Ideen kommen, als z.B. mir.

    Das habe ich vor Jahren alles schon gemacht mit CalMAN und DisplayCAL. Ein Aha-Effekt hatte sich bei mir nie eingestellt. Es sah zwar etwas anders aus, aber nicht so, dass ich es als besser oder schlechter bewerten konnte. Ich kann es trotzdem gerne mal wiederholen. Ist ja schon länger her.

  • Das ist ja witzig. Ich kann bei mir immer klar sagen: besser, vor allem Hauttöne und auch Suke schildert das ganz ähnlich (sein Rec709 Problem lassen wir erst mal außen vor). Ja, mach doch ruhig noch mal, würde mich jetzt interessieren. Evtl. kommt man ja den Unterschieden doch noch auf die Spur.

  • Meine These hat sich anscheinend als korrekt erwiesen. Man kann einen Projektor mit deaktiviertem Farbmanagement mittels einer generischen 3D-LUT auf den gewünschten Zielfarbraum bringen. Alles andere hätte mich auch überrascht. :)


    Ich habe dazu folgendes gemacht:


    1. Im Projektor Farbprofil "Aus" eingestellt.


    2. Gamma mittels Gains und 1D-LUTs der Grafikkarte kalibriert (mit CalMAN). AutoCal wird bei "Aus" nicht unterstützt.

    Nach der Kalibrierung sieht der Farbraum wie erwartet linear aus (ColorChecker sah auch relativ gut aus). Das heißt, "in sich" scheint sich der Farbraum so zu verhalten, wie man es bei einem Farbraum, der durch drei Grundfarben additiv aufgespannt wird, erwartet.


    Nativer Gamut X7900 (ohne DCI-Filter):


    Dann habe ich mit ein ICC-Profil für diesen Farbraum mit den Koordinaten der nativen Primärfarben erstellt:


    Daraus konnte ich dann synthetisch die 3D-LUTs für DCI-P3 und BT.709 erstellen:


    Das sieht auch soweit relativ gut aus. Nur Magenta hat die 3D-LUT nicht ausreichend korrigiert. Warum auch immer. Aber hier gibt es auch auch noch andere Einstellungen bei der Generierung, die ich nicht getestet habe.


    mit 3D-LUT für DCI-P3:


    mit 3D-LUT für BT.709:


    Abweichungen kommen auch durch den Drift beim Gamma zustande, den ich während der Kalibrierung hatte. Mir fehlt im Moment die Zeit, das zu wiederholen.

    Dummerweise erzeugen die Korrekturen durch die 1D-LUTs leichtes Banding, so dass die Lösung in der Form keine Verbesserung bringt. Aber die 1D-LUTs der Grafikkarte sind ja nicht die einzigen Möglichkeiten, die es so gibt.


    Was sind überhaupt die (theoretischen) Vorteile der "Lightspace für Arme"-Kalibrierung? Der Gamut muss nur einmal an den drei Eckpunkten gemessen werden und danach stellt man nur noch Gamma und Gains ein. Das war's. Die 3D-LUT wird nie wieder angefasst. Zumindest, solange der Gamut des Projektors nicht altert. :zwinker2:

    Außerdem ist man nicht auf ellenlange Messungen im gesamten Farbraum angewiesen, die ggf. fehlerbehaftet sind.


    Ich denke zwar nicht, dass das irgendwann mal jemand anwenden wird, aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen. Immerhin ist das ein Erkenntnisgewinn...:zwinker2:

  • Ich denke zwar nicht, dass das irgendwann mal jemand anwenden wird, aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen. Immerhin ist das ein Erkenntnisgewinn...:zwinker2:

    DisplayCal scheint bei der 3D-LUT-Erstellung auch ganz gut damit zurecht zu kommen, wenn der Quellfarbraum etwas kleiner als der Zielfarbraum ist. In diesem Fall zwar rein aus Primärfarb-Messungen generiert, aber gerade bei 'Grün 25-75%' sieht man, dass die LUT für DCI-P3-Werte korrekt, den Möglichkeiten entsprechend angleicht.


    Nach den aufeinanderfallenden Cyan 75/100-Punkten im DCI-P3-Diagramm zu beurteilen, scheint DisplayCal bei der LUT-Erstellung dabei absolut farbmetrisch vorzugehen - also möglichst Einhaltung des Farbwerts bis zur erreichbaren Farbraumgrenze.

  • Nach den aufeinanderfallenden Cyan 75/100-Punkten im DCI-P3-Diagramm zu beurteilen, scheint DisplayCal bei der LUT-Erstellung dabei absolut farbmetrisch vorzugehen - also möglichst Einhaltung des Farbwerts bis zur erreichbaren Farbraumgrenze.

    Genau, sieht man auch in dem Screenshot oben. :)

    Es gibt da noch ein paar andere Methoden, die man dort auswählen kann. Hier müsste man einfach mal rumspielen, was am besten passt.

  • Hat mal jemand die Ergebnisse verglichen?

    Also Hardwarekalibrierung (AutoCal) am N7 inklusive Farbraum, Gamma, Weißpunkt, Graustufenverlauf vs. Envy 3D-LUT?

    Im JVC reicht ja auch eine einzige Kalibrierung aus, für alle anderen Parameter/Farbprofile.

  • Hat mal jemand die Ergebnisse verglichen?

    Also Hardwarekalibrierung (AutoCal) am N7 inklusive Farbraum, Gamma, Weißpunkt, Graustufenverlauf vs. Envy 3D-LUT?

    es kommt immer auf den anspruch und die sensoren an :zwinker2: für mich sind die ergebnisse weit besser.

    eher ich mit einen unprofelierten sensor mit calmann oder displaycal mir eine lut zimmere, die ich nicht mal messtechnisch und optisch kontroliere, würde ich eher die autocal benutzen. da ich für die farben aber auch ein spectro nutzen sollte in autocal, kann ich dann auch mein colormeter profelieren :zwinker2:

    leider sind die berechungen der lut bei den unterschiedlichen programmen nicht alle gleich gut. zudem ist es hilfreich wenn einem dinge, wie frabraum off bekannt sind! wenn solche dinge nicht berücksichtigt werden macht eine lut unter umständen mehr kaput als sie sollte...also so einfach ist das alles nicht, aber machbar :sbier:

  • da ich für die farben aber auch ein spectro nutzen sollte in autocal, kann ich dann auch mein colormeter profelieren :zwinker2:


    leider sind die berechungen der lut bei den unterschiedlichen programmen nicht alle gleich gut. zudem ist es hilfreich wenn einem dinge, wie frabraum off bekannt sind! wenn solche dinge nicht berücksichtigt werden macht eine lut unter umständen mehr kaput als sie sollte...also so einfach ist das alles nicht, aber machbar :sbier:

    Stimmt! Man kann ja auch die Farben in Autocar mit umprofilierten Colorimeter anfassen - hatte ich schon ganz vergessen nach fast 3 Jahren SONY.

    Uff.


    Interessant wäre ggfs auch: LUTs zu vergleichen die mit unterschiedlichen Engines erstellt wurden.

    Calman, LighstSpace und Display Cal hätte ich zur Hand.

    Nur keine Zeit bis mindestens Ende des Jahres.


    Eigentlich(!) sollten die Unterschiede nicht vorhanden bis maximal marginal sein.

    Aber auch das würde ich gerne auf den Prüfstand stellen.


    Oto, DU hast doch auch alle drei zur Verfügung oder?

    Ich rate mal, dass auch Du Lightspace den Vorzug gegeben hast?

  • Eigentlich(!) sollten die Unterschiede nicht vorhanden bis maximal marginal sein.

    Aber auch das würde ich gerne auf den Prüfstand stellen.

    Die Validierung sollte unter anderem mit dem Cube Viewer von Lightspace möglich sein, wenn ich mir das hier durchlesen. Da wird auch gleich ein Fehler in der 3D-LUT von CalMAN (Version?) aufgezeigt. Das zeigt schön, wie sich Fehler im Algorithmus direkt in der 3D-LUT niederschlagen können.


    Ich wollte mir Lightspace all die Jahre immer mal zulegen. Bisher waren aber irgendwie andere Dinge wichtiger. Kommt noch...

  • Ich rate mal, dass auch Du Lightspace den Vorzug gegeben hast?

    ja :zwinker2: aber ich habe da der doku und erfahrungen von anderen entnommen das das programm die nase vorn hat bei der lut erstellung, vor allem im zusammenspiel mit dem radiance.

    Direkt verglichen habe ich die lut ergebnisse nicht. Mir hat schon mal gereicht das wir mit verschiedenen programmen, beim gleichen pj unterschiedliche messergebnisse hatten! Das war lustig, irgendwie :shock:gewonnen für die händische kalibrierung hatte damals calmann, die werte aus calmann konnte man beim wiederholten messen reproduzieren. Den Rest fand ich persönlich sehr merkwürdig und kann da kein wirkliches vertrauen aufbauen...

    Da meine calman lizenz aber nicht mehr so will wie ich und ich sie eigendlich nicht mehr brauche (insbesondere für eine lut) will ich mir mal displaycal noch mal genauer ansehen ob da nicht doch was geht, da color oder lightspace für eine händische kalibrierung mir keinen wirklichen spass macht.

  • Ich habe mir inzwischen den einen oder anderen Film angeschaut, UHDs und BRs. Bei BRs sind die Farben mit LUT etwas matter, aber eigentlich kommt es mir so "richtiger" vor. Bei 4Ks fällt mir kaum oder gar nicht auf, dass zu viel rot im Bild ist. Heute gab es Guardians of the Galaxy. Weder bei Gamora noch bei Drax, Groot, Yondu oder Ronan fiel mir auf, dass sie Sonnenbrand haben könnten. Auch nicht bei Nebula. Dafür kam mir das Bild so richtig gut vor, tolle Farben und guter Kontrast. Insofern bin ich schon sehr zufrieden mit der 3D LUT und dem Envy.


    Was ich noch einmal machen wollte: Den JVC bei der Farbtemperatur auf Hohe Helligkeit stellen und dann noch einmal eine LUT machen. Vielleicht ist da noch etwas mehr Helligkeit drin. Gibt es dazu noch Ratschläge? Z.B. welcher Farbmodus oder so?

  • Mir ist evtl. gerade der zündende Gedanke zu dem "bunter werden" gekommen: Mein Projektor steht immer auf DCI-P3-Ausgabe. In MadVR klicke ich daher an: Ausgabegerät kann DCI-P3. MadVR geht also vom vollen DCI-P3-Farbraum aus und schneidet da das vermeintlich passende Rec709 raus. Vermeintlich, weil kaum ein Projektor den vollen Umfang von DCI-P3 abbilden kann. Meiner so um die 80%. Aktiviere ich nun die LUT, bekommt MadVR plötzlich die Information, dass mein DCI-P3-Farbraum nicht ausgefüllt ist und korrigiert sehr viel korrekter auf 709, was natürlich zur Folge hat, dass die Grundfarben weiter nach außen rutschen. Rec709 pass auf jeden Fall komplett in mein P3, kann also komplett wieder gegeben werden. Geht der Projektor vom vollen P3 aus, welches aber nicht geliefert wird, wird das Rec709-Farbsegel bei der Transformation P3/709 fälschlicherweise zusammen gedrückt.


    Mir ist das eben beim umschalten gekommen. Ohne LUT wird es flauer und erinnert etwas an PAL/alte Video-Optik, mit LUT werden die Farben plötzlich kräftiger, eben so, als würden die Grundfarben, vor allem rot und grün nach außen rutschen, was sie vermutlich auch einfach tun. Das das im Vergleich natürlich zu bunt aussieht, absolut gesehen aber korrekt wirkt, macht jetzt auch Sinn.


    Ich bin vermutlich auch durch FoLLgoTT Idee im Hinterkopf, den PJ voll laufen zu lassen und sich per LUT die korrekten Farbräume rauszuschneiden, drauf gekommen. Da passiert ja am Ende fast das Gleiche.


    Gerne einen kurzen Reality-Check, falls ich einen Denkfehler habe.

  • Geht der Projektor vom vollen P3 aus, welches aber nicht geliefert wird, wird das Rec709-Farbsegel bei der Transformation P3/709 fälschlicherweise zusammen gedrückt.

    Nein, so ist das nicht. Die JVCs komprimieren DCI-P3 erst zum äußeren Rand des Gamuts, benutzen also eine "absolut farbmetrische" Konvertierung. Die Farben, die BT.709 beinhaltet, stimmen. Das habe ich mehrfach nachgemessen. Zumindest bei meinem X7900 gibt es zwischen 3D-LUT und ohne bei BT.709 keinen relevanten Unterschied im Sättigungsverlauf. Das Abknicken zu Grün hin sieht in beiden Varianten sehr ähnlich aus.

  • Heisst, die Kiste kennt quasi ihren Farbraum und bildet Koordinaten xyz immer auch korrekt dort ab?


    Schade, ich dachte, eine Erklärung gefunden zu haben. Hatte gerade nen alten Bond am Wickel, der recht wenig bunt ist. Ohne LUT, also, wenn MadVR von einem Ausgabegerät ausgeht, dass volle DCI-P3 macht, fehlt deutlich sichtbar Farbe. Mit der LUT sieht es absolut stimmig aus. Das muss ja ne Ursache haben.

  • Oder aber meinst Du, dass die Rec709 Farben im Rec709 Modus des Projektor stimmen? Davon bin ich eh ausgegangen, denn die kann er ja voll. fänglich darsteen. Mir ging ja um meinen Fall, bei dem ich den PJ auf DCI-P3 habe und MadVR das mitteile und damit Rec709 Content gucke. Da ist das von MadVR erwartete Segel ja kleiner und MadVR kann das aber nicht wissen.

  • OK, mir ist die Verwirrung klar geworden: Ich meinte oben natürlich 'geht MadVR vom vollen P3 aus, welches aber nicht geliefert wird'.

  • Heisst, die Kiste kennt quasi ihren Farbraum und bildet Koordinaten xyz immer auch korrekt dort ab?

    Ja, der hat wahrscheinlich eine 3D-LUT eingebaut, die die Farben möglichst 1:1 abbildet, nur zu den Randbereichen hin werden sie komprimiert und vor allem die xy-Koordinaten von Grün und Rot knicken zunehmend in Richtung nativem Farbort ab. Das macht eine 3D-LUT von DisplayCAL genauso. Das hatte ich letztens, ausgehend vom Farbprofil "Aus" im JVC, ausprobiert. Für mich sah das dann auch nicht großartig anders aus als wenn man in madVR DCI-P3 einstellt und die interne 3D-LUT des JVCs benutzt. Lediglich Magenta war etwas besser (und einige Zwischentöne ggf. auch). Dafür war die maximale Leuchtdichte minimal geringer als mit der internen 3D-LUT.


    Übrigens: Gamma hat teilweise mehr Einfluss auf die Farborte als alles andere. Wenn das mit der Zeit driftet, ist auch eine externe 3D-LUT regelmäßig veraltet. In beiden Fällen ist eine regelmäßige Kalibrierung zwingend notwendig.

  • Ohne LUT, also, wenn MadVR von einem Ausgabegerät ausgeht, dass volle DCI-P3 macht, fehlt deutlich sichtbar Farbe. Mit der LUT sieht es absolut stimmig aus. Das muss ja ne Ursache haben.

    Das ist komisch. Hast du mal die Sättigungsverläufe gemessen? Das muss ja eindeutig messbar sein. Ich konnte das zumindest bisher nicht nachvollziehen.

  • Ich komm schon seit längerem zu so wenig, müsst ich mal machen. Die Krux ist, dass das Bild mit LUT eindeutig korrekt aussieht und zudem wirklich gut aussieht. Sich genau dann aufzuraffen, mal zu untersuchen, warum das so ist, ist halt schwierig. Ich werd mal zusehen, dass ich die Weihnachtsfeiertage mal dazu nutz. Ich wollt eh die Tage eine neue Lampe bestellen, spätestens, wenn ich die einbau (bin bei Blende 0 und 70 Nits Low Lamp Mode angekommen), hab ich auch Anlass und Motivation.


    Und ja, klar, dass muss man eigentlich genau nachvollziehen können. Ich könnt auch mal eine Rec709 LUT bei PJ-EInstellung Rec709 machen und gucken, wie groß da der Unterschied ist. Ich kann mich erinnern, das bei meinem X3 damals der Unterschied sehr klein (aber am Ende doch ausschlaggebend) war.

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