Heimkino der Zukunft Build 1

  • Wie ist denn mittlerweile eigentlich die Homogenität dieser Screens bezüglich Farbwolken und Ausleuchtung? Ich gehe davon aus, dass auch der von Dir eingeplante Screen aus Einzel-Panels besteht, welche bei Installation passend zueinander kalibriert werden müssen. Aber letztendlich ist es nach meinem Kenntnisstand nach wie vor nicht möglich die X-Millionen Pixel bzw. eigentlich müssen wir ja hier sogar von der Subpixelebene sprechen inklusive deren Ansteuerung mit nahezu 0%-Toleranz zu fertigen, so dass nicht derart ungewollte Effekte entstehen. Und je größer das Bild, desto auffälliger sind diese Effekte ja. Man kan zwar viel elektronisch kompensieren, aber letztendlich nicht vollständig eliminieren. Oder hat die Fertigungstechnik diesbezüglich in den letzten 2-3 Jahren einen großen Sprung Richtung Perfektion gemacht?

    Guter Punkt und Einwand.:zwinker2:

    Die zu installierende Led Wand (Screen) hat im Grundsatz genau das Problem....eigentlich.

    Nur wir bauen das Grundgerüst eben nicht mit einer Kabinettstruktur auf. Wir werden nur die reinen Array Kachel (4 pro Platte) auf eine Aluminium gefräste UG platzieren und dann im Alignment (Z Achse) einstellen.

    Der Vorteil ist die nahezu perfekte Grundeinstellung (ähnlich der manuelle Konvergenz an einem Projektor).

    Der Rest wird dann elektronisch geregelt inkl. Profi Kalibrierung im Alignment (über 4 Kameras etc.). Erst danach erfolgt noch ein 3D LUT Farbkalibrierung.

    Damit sind keine "Gabs" oder Linien erkennbar, was ein optisch geschlossenes Bild abgibt.

    (ohne diese Gewissheit hätte ich dort niemals einen Led Screen eingebaut bzw. es geplant)


    Aber auch dazu werde ich noch sehr ausführlich Information geben, im Laufe der Entstehung.:)


    ANDY

  • Trotz der großen Skalierung sehe ich bei den derzeit bekannten Details nicht viel was "Heimkino der Zukunft" entsprechen würde.

    Die LED Wall wäre die Ausnahme.

    Hallo,


    tja du hast anscheinend die bereits beschriebenen Details (s. Gimmicks) nicht richtig gelesen oder ? :)

    Es sind insgesamt ca. 45 qm Bildflächen/Screens im Raum geplant.

    Nur da werde ich nicht jetzt schon mit Details kommen....:big_smile:

    Also Geduld bitte....

    Das Center-Problem wegen er schallundurchlässigen Panels wäre dann noch zu lösen, da beißen sich auch die Großen der Branche (derzeit) die Zähne dran aus.

    Aber akustisch in die Zukunft gedacht wäre eher etwas wie WFS oder dergleichen. Das ein smartes Subsystem (warum kein DBA?).

    Schalldurchlässige LED Panel gibt es nicht im Fine Pitch Bereich. Mit Pitch 2,5 mm ist das möglich. Aber Pitch 2,5 zu 1,2 mm sind Welten !:zwinker2:

    Warum beißen sich die Leute da die Zähne aus ?

    Es gibt bereits zahlreiche Hersteller, die dafür Lösungen anbieten. Auch im Home Cinema Bereich (z.B. Procella usw.)

    Und mit einer Vorstufe ala` Trinnov ist das schon sehr sehr gut händelbar.

    Ich werde 6 Center inkl. zusätzlich Bassunterstützung nutzen, daher diese Kanäle werden auch diskret angefahren.


    Es hat natürlich seinen Reiz solche Planungen und Aufbauten hier zu sehen, aber persönlich finde es immer Interessanter eher Kopf als Kapital auf ein Problem zu werfen – wobei das eine nicht zwangsläufig das andere anschließen muss.

    Kopf als Kapital...Problem ?

    Kannst du das einmal auf "Deutsch" übersetzen ?

    Kann da nicht folgen ?


    ANDY

  • Würde ich nicht machen. Dann wirkt das gleich wieder so vollgestellt und die Größe des Raumes kommt nicht mehr so gut zur Geltung. Insbesondere mit dem von Andy präferíerten Reihenabstand von 2.1m - wo soll die Reihe denn dann noch hin?

    Hallo,


    ja ist eingezeichnet, ebenso mit den 2,1m Abstand. Also vor das erste Podest noch (s. Zeichnungen ggf. größer machen und anschauen).

    Platz wäre also da, aber ich werde das eh erst machen, wenn alles fertig ist und dann entscheiden (aber nicht allein).


    ANDY

  • Das Center-Problem wegen er schallundurchlässigen Panels wäre dann noch zu lösen

    Es ist zwar nicht ganz einfach, aber das ist lösbar.

    Ich habe bei mir aufgrund der nicht perforierten Folienleinwand eine Doppelcenter Installation, die - wie in meinem Bauthread ausführlich beschrieben - sehr gut funktioniert.

    Selbst kritische Besucher, die auf einen Center hinter der AT Leinwand schwören und vorher sehr skeptisch waren, waren überrascht, wie gut das Konzept tatsächlich funktioniert.


    ANDY_Cres

    Damit es so gut funktioniert musst Du ein paar Dinge beachten.

    Die Altitude erledigt Delay, Pegel, Entzerrung, etc., dazu ist aber auch die Bedämpfung der Erstreflexionspunkte an Decke und Boden wichtig damit die erwünschte Phantomschallquellenbildung gut funktioniert.

    Weitere Details, insbesondere zur Bedämpfung, findest Du in meinem Bauthread.

  • Würde ich nicht machen. Dann wirkt das gleich wieder so vollgestellt und die Größe des Raumes kommt nicht mehr so gut zur Geltung. Insbesondere mit dem von Andy präferíerten Reihenabstand von 2.1m - wo soll die Reihe denn dann noch hin?

    Das ist Ansichts-/Geschmackssache. Mir gefallen zB sehr leere Räume, in denen nur zwei oder drei Sitze im hinteren Bereich „verlassen“ stehen häufig nicht so sehr. Bei diesen Raummaßen geht es halt Richtung Privatkino, das darf IMO auch mehr Plätze haben. Wir schauen gerne mit mehreren Personen Kino, da reichen unsere sieben Plätze manchmal nur knapp. Und das Raumgefühl ist in Bezug auf die Raum-Größe identisch.


    Mir gefällt die Lösung sehr, die man häufig in amerikanischen Heimkinos sieht: hinten zwei Sitzreihen mit VIP Sesseln, und vorne eine (sofaähnliche) flache Reihe - wie zB die Strato von Cineak :zwinker2: o.ä.

    Gruß
    olli


    The DARK-ROOM homecinema
    Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, Cinemascope-Projektion, 9.4.6 Multichannel, 24m² Sternenhimmel, Schallschutz + Akustikausbau, EIB-Steuerung

  • ja ist eingezeichnet, ebenso mit den 2,1m Abstand. Also vor das erste Podest noch (s. Zeichnungen ggf. größer machen und anschauen).

    Platz wäre also da, aber ich werde das eh erst machen, wenn alles fertig ist und dann entscheiden (aber nicht allein).

    Ja, das hatte ich schon so verstanden - wie gesagt, IMHO würde der Raum dadurch verlieren.

    Aber das später mal "am lebenden Objekt" zu testen ist natürlich der beste Weg.

    Das ist Ansichts-/Geschmackssache.

    Definitiv. Gibt deshalb sicherlich genau so viele Gründe dafür wie dagegen. Und am Ende muss Andy entscheiden.

    Mir gefällt die Lösung sehr, die man häufig in amerikanischen Heimkinos sieht: hinten zwei Sitzreihen mit VIP Sesseln, und vorne eine (sofaähnliche) flache Reihe - wie zB die Strato von Cineak :zwinker2: o.ä.

    Ja, so soll es bei mir auch mal werden. Irgendwann.....

  • Es gibt bereits zahlreiche Hersteller, die dafür Lösungen anbieten. Auch im Home Cinema Bereich (z.B. Procella usw.)

    Es ist zwar nicht ganz einfach, aber das ist lösbar.


    Es gibt (derzeit) drei professionelle Lösungen dafür am Markt, zwei davon habe ich gehört. Ich kann sagen, das es Kompromisse sind und sie nicht gleich gut funktionieren wie ein Setup mir schalldurchlässiger Leinwand:

    • JBL/Harman/Samsung: Doppelter Center über und unter dem Screen + Hochtöner die seitlich auf die Bildfläche strahlen und dort zurückreflektiert werden + EQ*
    • Meyersound Ultraflex: Ebenfalls mit Relexionen auf der Bildfläche, hier aber alle LCR-Frontlautprecher an der Decke
    • Genelec und diverse andere: LCR-Frontlautsprecher am oberen Bildrand, angewinkelt + EQ*

    ...und natürlich jede Menge experimentelle Variante mit Trinnov gemixt.


    --

    * = EQ meint hier eine Kurve die dem Ohr eine anderes Höhenempfinden vorgaukelt


    PS: Anbei das Whitepaper von JBL dazu, das ist sicherlich die fortschrittlichste Lösung. Insgesamt würde ich das Thema Beschallung an solche Profis aus dem PA Bereich geben, die das ganze als System sehen.

  • Es gibt (derzeit) drei professionelle Lösungen dafür am Markt, zwei davon habe ich gehört. Ich kann sagen, das es Kompromisse sind und sie nicht gleich gut funktionieren wie ein Setup mir schalldurchlässiger Leinwand:

    Anhand meiner eigenen Erfahrungen glaube ich sofort, dass diese Systeme nicht so gut funktionieren.

    Aber das heißt eben nicht, dass es grundsätzlich nicht geht.

    Es geht.

    :)

  • Anhand meiner eigenen Erfahrungen glaube ich sofort, dass diese Systeme nicht so gut funktionieren.

    Aber das heißt eben nicht, dass es grundsätzlich nicht geht.

    Es geht.

    :)

    Wenn Du da weiter als Samsung oder Meyersound bist, würde ich einer Deiner Stelle das ganze mal in einem AES Paper präsentieren :respect:

  • Wenn Du da weiter als Samsung oder Meyersound bist, würde ich einer Deiner Stelle das ganze mal in einem AES Paper präsentieren :respect:

    Ich denke mal darüber nach ... :)


    Jetzt ernsthaft:

    Mein Ansatz funktioniert in meinem Kinoraum sehr gut, es ist jedoch keine Lösung für Samsung oder Meyersound.

    Dort sollen große Räume mit einem großen Zuschauerbereich abgedeckt werden, damit ergeben sich mehrere Probleme, die die Phantomschallquellenbildung der Lautsprecherpaare stark beeinträchtigen (Pegeldifferenzen, Laufzeit- und Phasendifferenzen, Entzerrung, etc.).

    Desweiteren wären die zusätzlich notwendigen Bedämpfungen wohl für kommerzielle Installationen nicht akzeptabel.


    Manches geht eben in einem kleinen Heimkinoraum was in einem großen Kinosaal nicht geht.

    Im übrigen, wenn Du mir nicht glaubst, dann komm halt mal vorbei.

    :)

  • Naja, gerade die Lösung von Meyersound ist für (aus PA Sicht) kleinere Räume gemacht. Wenn das Panning mit zwei oder mehr Lautsprecher zufriedenstellend funktioniert hätte, würde das sicher so auch angeboten werden – schließlich lassen sich so mehr Lautsprecher verkaufen und technisch ist die Delay- und Pegeleinstellung nicht sonderlich komplex. Trotzdem ist man hier ist man einen anderen Weg gegangen: https://meyersound.com/product/ultra-reflex/

  • Wooderson, danke für die Erläuterung der drei Konzepte und das white paper, ds habe ich mich noch nicht genau mit befasst, ich habe ja bisher die 2 Samsung Onyx Installationen in D gesehen und gehört (Esslingen, FFM), nun gibt es eine dritte in Nbg, die steht noch aus.


    Ich war mir schon ziemlich sicher dass hier auch mit Reflexion über den screen gearbeitet wird, man sieht ja auch seitlich die Ls die Richtung Screen "feuern", nur habe ich da noch nicht nach konkreten Infos gesucht.

    Werde mir das WP mal durchlesen.


    Esslingen hat soweit ich mich erinnere die Variante mit LCR oberhalb plus Reflexion. Das funktioniert dort nicht so gut leider.


    FFM müsste LR rechts und links haben, dann vermutlich Doppelcenter o/u plus Reflexion. Das schien mir dort deutlich besser zu funktionieren.

    Allerdings saßen wir in FFM weiter hinten, in Esslingen waren wir etwa 1:1, da sieht man leider auch schon die Pixel des Screens, außerdem sitzt man recht niedrig, nach hinten steigt es steiler an (insgesamt schienen mir aber Saalgeometrie und Sound/Akustik dort schlecht gelungen).

    Wenn man so niedrig sitzt und die Ls alle oberhalb des Screens sind, funktioniert das nicht gut.


    In FFM saßen wir weiter hinten, da fügt sich auch die Front akustisch besser zusammen.

    Und man sah keine Pixel, aber mir war das zu weit weg.

    Ansonsten war das Bild fantastisch, vom Kontrast kommt da auch Dolby Cinema nicht ran.


    Nur Doppelcenter o/u hatte ich auch schon mal, so hat es Aries auch, das funktioniert (laufzeitkorrigiert, EQd) perfekt für einen Platz, für eine Sitzreihe noch recht gut (hatte nur ein Sofa).

    Für mehrere Sitzreihen mit auch noch großem Abstand wird das aber schwierig bezüglich der Laufzeiten (Kammfilter?). Normale, nicht geschulte Ohren dürften das aber noch kaum bemerken. Schwieriger ist das Thema Abschattung des unteren Center durch die vorderen Sitzreihen. Da verschiebt sich die akustische Mitte schnell nach oben. Und so steil kann und sollte das stadium seating wohl nicht sein, dass der untere center ungehindert über die Reihen strahlen kann.


    Zur Sichtbarkeit von Pixeln: Die Füllraten von Samsung Onyx und Samsung The Wall sind doch erschreckend gering, so dass ich trotz 4k bei Abständen um 1:1 oder darunter die Pixel sehen/erahnen kann. Helle Flächen sind nicht mehr homogen dann leider.


    Daher ist Andys Statement, aus seiner ersten Reihe werde man noch keine pixel erkennen können, schon eine Ansage.

    Bin gespannt, werde mich da aber auf Berichte verlassen müssen, da ich das wohl nie mit eigenen Augen sehen werde.


    Jetzt steht erstmal der screen in Nbg an, hoffe zum Bond.

    Helligkeit, Farbwiedergabe und Kontrast sind bei so einer Wall jedenfalls schon bei schnödem SDR (mit P3 Farbraum im Kino natürlich) eine absolute Wucht.

  • Nur Doppelcenter o/u hatte ich auch schon mal, so hat es Aries auch, das funktioniert (laufzeitkorrigiert, EQd) perfekt für einen Platz, für eine Sitzreihe noch recht gut (hatte nur ein Sofa).

    Für mehrere Sitzreihen mit auch noch großem Abstand wird das aber schwierig bezüglich der Laufzeiten (Kammfilter?). Normale, nicht geschulte Ohren dürften das aber noch kaum bemerken. Schwieriger ist das Thema Abschattung des unteren Center durch die vorderen Sitzreihen. Da verschiebt sich die akustische Mitte schnell nach oben. Und so steil kann und sollte das stadium seating wohl nicht sein, dass der untere center ungehindert über die Reihen strahlen kann.

    Ja, die Herausforderung ist ja diese Qualität auf der gesamten Fläche, also idealerweise allen Sitzplätzen zu erreichen. Das an einem einzigen Punkt hinzubekommen ist nicht so schwer, das kann man mit einer Einmessung sogar im Bass erzwingen. Aber es funktioniert dann eben nur dort und kann dann bei etwas größeren Räumen, wie den hier besprochenen, kritisch werden.

  • Wenn das Panning mit zwei oder mehr Lautsprecher zufriedenstellend funktioniert hätte, würde das sicher so auch angeboten werden – schließlich lassen sich so mehr Lautsprecher verkaufen und technisch ist die Delay- und Pegeleinstellung nicht sonderlich komplex.

    Du willst also behaupten, dass ein Konzept, so wie ich es beschrieben habe, grundsätzlich nicht funktionieren kann, auch nicht in einem Heimkinoraum, weil es ja von den genannten Firmen nicht angeboten wird.

    Nun, ich lasse es damit bewenden, da eine Diskussion bei solch einer verqueren Logik nicht lohnt.

    :thumbdown:

  • Nabend,


    Danke auch für deine Ausführungen zum Thema LS im Großkino mit Led Wall.:zwinker2:


    Das mit nicht "erkennen" liegt an der anderem Aufbau der Led Einheiten, des deutlich kleineren Pixel Pitch und am Alignment der Grundkomponenten.

    Das Samsung im Kino ist Pixel Pitch 2,5 mm und hat eine normale Kabinett Struktur.

    Daher erst ab einem Abstand von ca. Faktor 3000 zum Pixel Pitch in mm siehst du normal keine Pixel mehr.

    (2,5 x 3000 = 7,5 m Abstand).


    Bei Pitch 1,2 mm und der generell viel höheren Füllrate, siehst du bereits aus Faktor x 2600 keine Pixel mehr.

    Also in dem Fall oder in meinem Fall aus ca. 3,1 m nicht mehr. Daher auch in der möglichen zusätzlichen ersten Reihe in Liegeposition nicht mehr.


    ANDY

  • Du willst also behaupten, dass ein Konzept, so wie ich es beschrieben habe, grundsätzlich nicht funktionieren kann, auch nicht in einem Heimkinoraum, weil es ja von den genannten Firmen nicht angeboten wird.

    Nun, ich lasse es damit bewenden, da eine Diskussion bei solch einer verqueren Logik nicht lohnt.

    :thumbdown:

    Hallo Aries,


    wie Du weißt, habe ich das auch so gelöst. Natürlich nicht so professionell wie Du, sondern nur mit einem miniDSP, aber ich finde die Lösung besser, wie nur einen Center ober oder unter der Leinwand zu haben.


    Also ich kann daher auch bestätigen, daß es funktioniert.


    Jeder der ein Monosignal aus zwei Lautsprechern hört und bemerkt daß es aus der Mitte kommt, hat das Konzept verstanden.


    Aus den Füßen reden finde ich doof.

  • Du willst also behaupten, dass ein Konzept, so wie ich es beschrieben habe, grundsätzlich nicht funktionieren kann, auch nicht in einem Heimkinoraum, weil es ja von den genannten Firmen nicht angeboten wird.


    Nein, das hast Du scheinbar missverstanden.

    Das Panning hat aber grundsätzliche Nachteile, insbesondere bezogen auf größere Flächen, siehe Folgepost #196, den du selektiv ausgelassen hast.

    Du hast sinngemäß schon einmal so argumentiert ("aber es funktioniert bei mir"), als es um die SBIR bei der onwall Montage Deiner Deckenlautsprecher ging und dann Messungen von einem Punkt gezeigt.


    Wie auch immer, bei der Raumgröße würde ich mir eher die Lösungen der Profis anschauen und selbst die sind kompromißbehaftet.

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