Inbildkontrast messung sinnvoll?

  • Ob das wirklich der Wahrheitsfindung dient?

    Jeder kann helfen, an der "Wahrheitsfindung" zu arbeiten. Der starke Gegenwind gegen diese Art von Messung kam eigentlich immer nur von zwei Personen: oto und George Lucas.


    Ich (und viele andere) habe(n) diese Kurve nie als alleiniges Merkmal für die Bildqualität proklamiert, so wie es gerne von den beiden hingestellt wird. Ich habe weiter oben geschrieben, dass die Korrelation zum Seheindruck nicht eindeutig festgestellt wurde, weil eine Reduktion auf den einen Parameter bei Vergleichen kaum möglich ist. Der Absolutismus kam aus anderen Ecken, aber sicher nicht aus meiner.


    Ich bin für alle Ideen offen. Aber das Vorgehen muss systematisch sein und die Diskussion muss mit dem notwendigen Respekt ablaufen. Wenn meine Methoden aufgrund von fehlendem Basiswissen lächerlich gemacht werden und gleichzeitig selbst nicht geliefert wird, ist irgendwann Schluss.

  • Schade das es so endet. Ich glaube das einfachste wäre gewesen, wenn ihr beiden einfach mal vor Ort zusammen gemessen hättet. Für mich als Außenstehender liest sich das so, dass ihr beide wisst wovon ihr redet, ich mir vorstellen kann, dass ihr auch beide recht habt und das Ganze ganz easy und entspannt in einem Workshop geklärt worden wäre.


    Vielleicht besteht die Möglichkeit dass ihr das vielleicht doch mal hin bekommt. Oto hatte das ja meine ich auch mal angeboten.

  • Wenn meine Methoden aufgrund von fehlendem Basiswissen lächerlich gemacht werden und gleichzeitig selbst nicht geliefert wird, ist irgendwann Schluss.

    du schreibst es doch selber, nur deine methoden zählen, da ist dann für mich auch schluss, austausch sieht anders aus.

    ja ich mache mich lächerlich über deine testbilder, keine ahnung was du da zusammen gesetzt hast, da stimmt eine menge nicht, nicht nur das gamma. keine angst, ich werden jetzt kein bild von einer linie hochladen die das zeigen würde. sicher bin ich für deine testbilder nicht erleuchtet genug...also da hattest du recht, das ich da quatsch gemessen habe. im gegensatz zu dir gestehe ich fehler ein, obwohl ich den gar nicht verursacht habe.


    also hab ich eigene testbilder erstellt, die mit den orginal ADL abgeglichen, wo jetzt die linie stimmt, und siehe da die abweichung sind noch größer. der schwarzwert wird nicht gleich aufgehellt!

    jetzt werde ich nicht mehr mit dir diskutieren, weil meine ´lieferung´ nie deinen ganz eigenen anspruch befriedigen wird und das sicher alles mist ist was ich da gemacht habe... aber lasse die beleidigungen wie ´fehlendes basiswissen´ danke!


    @All, sorry!

  • Zitat

    von Michael_SBG: Wahrheitsfindung gibt es hier keine, ist (wäre) ne technische Sache. :zwinker2:

    Hm, gerade oder vllt. sogar nur bei technischen Belangen, vor allem Messreihen, gibt es in der Regel eine! Wahrheit..


    Ob ich HDR 'mag' oder nicht, ist nichts, wo es eine 'Beweisführung' geben kann, sowas ist eine Frage des 'Geschmacks', genau wie dei Ausformung der pers. Spasskurve am DSP.


    Aber ob ein 2.2er Gamma oder ein2.4er Basis einer Messung ist, wie die Messanordnung aufzubauen ist, um zu sinnvollen und reproduzierbaren Ergebnissen zu kommen, ist imo nichts, wo Dialektik weiterhilft..

  • Schade, dass die Diskussion hier ins persönliche abgeglitten ist.


    Zum eigentlichen Thema.

    Ich denke, wir sind uns einig, dass

    - der Kontrast einer der wichtigsten Parameter für die Bildqualität ist

    - und Projektoren sich im Kontrast je nach Bildhelligkeit systematisch unterscheiden.


    Damit ist für mich klar, dass eine Kurve Kontrast über ADL prinzipiell hilfreich ist.

    Wie eine solche Kurve nun optimal zu messen ist und wie viele Punkte es braucht um die Kurven mit ausreichender Genauigkeit zu beschreiben - darüber kann man diskutieren.


    Ich denke (so wie GL), dass 3 Punkte bei 0% ADL (on off), 1% ADL und 50% ADL (ANSI) schon eine gute Einschätzung ermöglichen, dabei würde ich den Fokus auf den 1% ADL Wert legen.

    Was ich des weiteren noch wichtig finde sind Betrachtungen des Zooms und wie gut ggf. eine dynamische Steuerung der Lichtquelle bzw. einer Blende arbeitet um dem realen Anwendungsfall möglichst nahe zu kommen.

  • Ob ich HDR 'mag' oder nicht, ist nichts, wo es eine 'Beweisführung' geben kann, sowas ist eine Frage des 'Geschmacks'

    Richtig, dein Geschmack entscheidet, wie dir das Gesehene auf der Leinwand gefällt.

    Das sagt aber erstmal nichts darüber aus, ob das Geschehen auf der Leinwand originalgetreu reproduziert ist.


    Etwas präziser:
    Ob HDR originalgetreu reproduziert wird oder nicht, ist keine Geschmacksfrage, sondern anhand von Messungen belegbar.

    Da aber alle Projektoren im Heimbereich nicht imstande sind, HDR im vollem Umfang auf üblichen Bildwandgrößen darzustellen, kommt das Tone Mapping für HDR ins Spiel.

    Durch das Tone Mapping werden Inhalte, die heller sein sollen als die Lichtausbeute des Beamers, in einen Bereich "verschoben" (gemappt), die der Beamer auf der Leinwand darstellen kann. Das Ergebnis ist dann aber wieder Geschmacksache, weil im Grunde nicht richtig in Form von Originalgetreu.


    Nun kann man allerdings analysieren, ob der Farbreiz der abgebildeten Farben und (Farb-) Luminanzen dem Original nahekommen. Das bedeutet im Grunde: Ob die dunkler dargestellten Farben mittels "Anpassungen" in etwa so erscheinen/aussehen wie die hellen Farben im Original. Das ist wiederum messbar und sollte mit der subjektiven Wahrnehmung einhergehen.


    Bei der In-Bild-Kontrastmessung geht es vielmehr darum: Gehen Bildeindruck und Messergebnisse miteinander einher? Ist eine komplette Messreihe von ADL (0 - 100 Prozent) nötig, um den Bildeindruck zu verifizieren oder reichen weniger Messungen?

    Überdies haben andere Faktoren einen Einfluss auf die Wahrnehmung des Bildeindrucks im Film, wie Schärfe, Lichtausbeute, Farbdarstellung, Gammaverlauf.


    Letztendlich stellt sich eine weitere Frage: Ist eine ADL-Messreihe (oder On/Off-, ANSI-, In-Bild-Kontrast) überhaupt 1:1 auf die Filmwiedergabe übertragbar?


    In Bezug auf die Übertragbarkeit dieser Kontrastmessungen auf Filme und Beamer habe ich hier bereits ausführlich geschrieben - bitte unbedingt lesen, um die "Anfänge" zu verstehen.

    RE: Inbildkontrast messung sinnvoll?

  • Also ich habe mir den ursprünglichen Thread von FoLLgoTT zur alternativen Messung noch mal von vorne begonnen durchzulesen und muss sagen: Er kommt einfach nett mit einer coolen Idee um die Ecke, weist auch direkt darauf hin, dass es sich um die Herzeigung eines Experiments handelt, mit der Einladung, daran teilzunehmen, oder sich zu äußern. Nirgends geht er Zampano-mäßig hin und erzählt, dass er die Weisheit für sich gepachtet hätte. Später muss er sich dann ob seiner Methoden verteidigen, ok, da gibt's dann eben verschiedene Meinungen aber die unterstellte My-way-or-the-Highway Haltung kann ich da nirgends sehen. Ich seh da nur die mir aus diversen anderen Ecken bekannte, angenehme naturwissenschaftliche Herangehensweise mit der dazu passenden Art, die Dinge zu diskutieren.


    Statt dankbar zu sein, dass sich einer mit so Themen so viel Mühe gibt, vor allem auch, was die Dokumentation für die Community angeht, wird dann aus einigen Ecken übel gestänkert.

  • Hm, gerade oder vllt. sogar nur bei technischen Belangen, vor allem Messreihen, gibt es in der Regel eine! Wahrheit..

    Im Regelfall stellt man eine Hypothese auf und überprüft diese dann, durch u.A. Messreihen. Das Ergebnis wird im besten Fall die Hypothese bestätigt oder widerlegt. Wahrheit vs Unwahrheit als Ergebnis würde mir nicht in den Sinn kommen. :sbier:

  • Diese Herangehensweise ist bei Forschung /'Neuland' (danke, Angie:big_smile:) die wissenschaftlich korrekte, keine Frage.


    Hier haben wir jedoch 'ausentwickelte' Geräte und Techniken, wo schon bei deren Konstruktion auf Messverfahren und -methoden eingesetzt werden, die einen gewissen Standard darstellen.Ich hoffe das zumindest, einen Einblick in die Produktion und Entwicklung von Beamern habe ich nicht:zwinker2:


    Und - so lese ich es zumindest- sind gewisse Grundparameter zur Ermittlung der Messwerte vorgegeben.


    Dass dies auch völliger Blödsinn bzw vorsätzliche Írreführung sein kann, zeigt die bekannte, beliebte und ebenso sinnfreie Angabe jenes Drittelmix- Verbrauchsmessungsverfahrens, mit dem man auch nen 1500er Dodge unter 9l/100km 'messen' kann..


    Ich fände es jedenfalls schade, wenn solche Anstrengungen und Überlegungen künftig unterblieben, weil man keine Lust darauf hat, jede Messung wie eine Dissertation verteidigen zu müssen.

  • Ich denke, wir sind uns einig, dass

    - der Kontrast einer der wichtigsten Parameter für die Bildqualität ist

    - und Projektoren sich im Kontrast je nach Bildhelligkeit systematisch unterscheiden.


    Damit ist für mich klar, dass eine Kurve Kontrast über ADL prinzipiell hilfreich ist.

    der kontrast ist eben wichtig für die dunklen bereiche. unser auge ist im dunkeln nicht besonders empfindlich auf kontraste. um ein objekt überhaupt sehen zu können muss es sich von der umgebung abheben, im dunkel wo alle katzen grau sind, nicht so einfach :zwinker2:

    deshalb braucht es für tolle bilder untenrum, einen hohen kontrast. einig :sbier:


    je heller das bild um so einfacher hat unser auge es mit dem erkennen von kontrasten, farben kommen dazu, es sieht alles schärfer aus. das heist das display braucht gar nicht mehr von haus aus soviel kontrast zu liefern unsere auge sieht es trotzdem, da es sensibler dafür ist.

    also was zeigt uns die ADL, das der kontrast nicht linear sinkt. passt also zu unsere biologie, da machen die PJ doch alles richtig. und es ist auch gut so das das mal jemand rausgefunden/gemessen hat.


    das problem was ich bei der messung sehe ist das falsche schlüsse gezogen werden. ich gehe da nach dem moto kennst du eine ADL messung kennst du alle. das sage ich deswegen weil messungen vom sitzplatz, also das was auch wir sehen, sich alle geräte snoch weiter annähern und die unterschiede noch kleiner sind als bei den bekannten kurven.


    jetzt kennen wir aber auch alle, das wenn die LW durch streulich aufgehelt wird, das bild schlecht aussieht und das kann man auch in der messung sehen. warum der effekt weit schwerer wieg, kann ich gar nicht erklären, da fand ich das mit den richtungen, woher das licht kommt interessant...


    so wird gerne angenommen das ein etwas schlechter kontrast bei hellen bildern, ähnlich aussehen muss wie man es vom räumen, die nicht optimiert sind kennt. ist aber eben nicht so, warum KA.


    jetzt haben die JVC einen schlechten kontrast durch ihr überstrahlen bei immer helleren bildern, was durch die ADL belegt ist. jetzt kann man sich erst mal fragen ob bei hellen bildern ein schwarz von 0 überhaupt anliegt, das habe ich getann und nein, je heller das bild um so heller wird auch schwarz dargestellt. wieder wie in der natur. das heist zum ersten das das schwaz wahrscheinlich gar nicht mehr so viel aufgehelt wird, also der kontrast gar nicht so viel einbricht wie bei der extremen ADL messung, das könnte man auch noch mal messen.


    die zweite überlegung war das der kontrast auch weniger einbricht da ja selten 100% weiss im mischbild vorkommt. hier gibt es eben messungen mit zwei unterschiedlichen ergebnissen :zwinker2:


    aber diese zwei messungen sind eben rein akademisch, da wie geschrieben der ANSI, gemessen vom sitzplatz noch weniger unterschiede zeigt. und bei rein subjektiven sichtungen der unterschied der verschieden Pj im direkt vergleich nicht eindeutig zu sehen ist. einbildung geht dann doch, wie auch beim ton :zwinker2:


    da aber anhand der ADL messung bestimmten Pj ein schlechters ergebnis unterstellt wir als anderen, finde ich die ADL nicht sinnvoll (u.a. weil das extreme überstrahlen praxisfern mitbeurteilt wird) und finde die alternativen messbilder richtig toll.

  • Bitte nicht in den falschen Hals kriegen, ich will jetzt hier nicht das stänkern anfangen, aber wenn Du ( oto ) nun entgegen der Ansage, Dich zurück zu ziehen, hier nun doch weiter postest, fänd ich eine Erklärung oder vielleicht ja sogar eine Entschuldigung ganz in Ordnung, damit man Deine aktuelle Gemütslage einschätzen kann.

    Wenn ich nun nicht weiß, in welcher Stimmung Du hier weiter postest, tue ich mich ein wenig schwer damit, unvoreingenommen auf Deine Post zu antworten und würde es dann eher sein lassen. So leid es mir tut, aber nach Deinen Äußerungen hier kürzlich, musst Du Dich das leider fragen lassen.


    EDIT:
    Ich hatte Post #104 vorhin nicht richtig verstanden. Wenn @all: sorry alles dazu ist, werde ich mich hier sicherheitshalber mal rausziehen, nach dem, was Du mir so an den Kopf geknallt hast.


    Mein ich auch nicht böse, ich habe nur keine Lust auf so'nen Stress. ich bin hier privat und zur Freude.

  • kein problem! Ich sagte das ich mit einer Person nicht mehr diskutieren werde. Wenn du freundlich und sachlich bist werde ich mich natürlich austauschen. Dafür ist ein forum da und es ist mein faden.

    Meine Gemütslage verändert sich gerade nur durch eine bitte nach einer Entschuldigung... So was werde ich ignorieren.

  • Da ich angefangen habe werde ich meine gedanken, warum die ADL messreihen in eine falsche richtung gehen hier abschliesen.


    Erst mal muss ich aufklären wie es mit den ´alternativen´ testbildern steht. Unsere PJ arbeiten linear. Erstelle ich ´alternative´ testbilder die 50% helligkeit bei doppelter fläche haben, verhällt sich der PJ linear und der schwarzwert wird nicht so weit aufgehellt wie er es bei 100% helligkeit tun würde. Also der verlust von kontrast verläuft nicht wie es die ADL reihe impliziert, betrachte ich rein die fähigkeit des PJ!

    Richtig ist, das das gamma in diesem test nicht berücksichtigt ist.

    Wozu ist jetzt das gamma? Wie schon geschrieben arbeiten unsere augen nicht linear. Bei dunklen bildern haben unser augen eine schlechte kontrast empfindlichkeit, das wird ein wenig kompensiert, das wir bei diesen dunklen bildern besser helligkeitsunterschiede wahrnehmen können. Bei hellen bildern ist die empfindlichkeit für kontrast sehr hoch, dagegen nehmen die augen dann wiederrum helligkeitsunterschiede weniger gut wahr. Hier wird klar das um so heller das bild wird, die wichtigkeit eines hohen darstellbaren kontrastes in den hintergrunf rückt.

    Damit ein bild auf unseren displays gut und real aussieht muss das mit dem gamma ausgeglichen werden. Für die ´alternativen´ testbildern bedeutet das, das diese 50% eben um das gamma angehogben werden. Messe ich dann die ADL reihe, bleibt die nicht gleich, sondermn die vielen flächen mit der geringsten helligkeit, hellen den schwarzwert mehr auf als die kleine fläche mit den gamma korregierten 50%. Ja, der unterschied ist sehr klein (man bedenke das ich das mit einem DLP gemessen habe mit einem JVC wäre der unterschied sicher größer), das gamma arbeitet schon so wie es sein soll, doch gleich bleibt es nicht, was wieder ein indiz für die fragwürdigkeit der ADL reihe ist.


    Zurück zu meinen linien, auf meinen bildern, was möchte ich eigentlich zeigen.


    Es gibt eine alte überlegung von Ekki, http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm


    hier mal zwei beispiele, aus dem link (quelle) die zeigen das ein hoher ADL kontrast bei hellen bildern gar nicht so im vorteil ist wie es scheint:


    ´Von ganz anderer Natur ist unser drittes Testbild, es zeigt eine typische Landschaftsaufnahme. Besonders ist hierbei, dass fast die gesamte obere Bildfläche nahe an Weiß ist, während die dunklen Partien sich im unteren rechten Bildteil konzentrieren.

    [Blockierte Grafik: http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/Test3.jpg]

    Eigentlich erscheint dies wie ein Bild, bei dem der hohe ANSI-Kontrast sich bezahlt machen müsste. Per Auge war zwischen den Bildern der beiden Projektoren aber kein großer Unterschied auszumachen, verblüffend.

    [Blockierte Grafik: http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/Test3k.jpg]

    Wir messen wieder an zwei Stellen ein Kontrastverhältnis und das Ergebnis überrascht: 650:1 erreicht der LCOS-Projektor in dieser Konstellation, 540:1 der DLP-Projektor trotz höherem ANSI. Offensichtlich gleicht der On/Off Kontrast hier den Inbild Kontrast aus, obwohl viele Partien eher hell sind. Für das Auge sind die Unterschiede in dieser Szene marginal.

    Wiederum eine ganz andere Konstellation zeigt unser nächstes Testbild: Hier gibt es überwiegend halbdunkle Bildelemente, schwarz und weiß ist kaum zu finden.

    [Blockierte Grafik: http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/Test5.jpg]

    Auch in diesem Bild befinden sich helle und dunkle Elemente in unmittelbarer Nachbarschaft, was einen Gewinn des DLP-Projektors mutmaßen lässt. Per Auge war aber kaum ein Unterschied zu erkennen.

    [Blockierte Grafik: http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/Test5k.jpg]

    Auch messtechnisch waren die Ergebnisse fast gleich, 120:1 beim LCOS-Projektor, 150:1 bei der DLP-Variante. Per Auge ist dieser Unterschied nicht merkbar, es handelt sich nahezu um ein Unentschieden.´


    auch wenn diese ´untersuchung´ sehr alt scheint und mit einem LCOS der wenig on/off hatte, zeigt es doch sehr schön das eine durchschnitliche helligkeits auswertung nichts mit dem realen inbild kontrastverhältnis zu tun hat.

    Eher, wie sind harte dunkel und hell übergänge im bild verteilt :zwinker2:

  • Damit ein bild auf unseren displays gut und real aussieht muss das mit dem gamma ausgeglichen werden. Für die ´alternativen´ testbildern bedeutet das, das diese 50% eben um das gamma angehogben werden.

    Was meinst du damit?


    Es ist klar, dass das Bild digital gammakorrigiert (x^1/2,2) gespeichert ist. Die ADL aber wird immer im linearen Licht gemessen (also gammakorrigiert). Alle meine Testbilder habe ich nach der Erstellung digital geprüft, indem ich die ADL gemessen (errechnet) habe. Stimmt das Gamma am Anzeigegerät mit dem erwarteten überein, dann passt das.

  • Hallo!

    ...... Bei dunklen bildern haben unser augen eine schlechte kontrast empfindlichkeit, das wird ein wenig kompensiert, das wir bei diesen dunklen bildern besser helligkeitsunterschiede wahrnehmen können. Bei hellen bildern ist die empfindlichkeit für kontrast sehr hoch, dagegen nehmen die augen dann wiederrum helligkeitsunterschiede weniger gut wahr. ...

    Was genau meinst du da mit Helligkeitsunterschiede?

    Kontrast ansich ist doch der Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes?

    Also ich selbst hätte jetzt Helligkeitsunterschiede nahezu mit Kontrast gleichgesetzt, du meinst aber sicherlich etwas anderes weil es ja sonst im Zusammenhang nicht passen würde, oder?


    mfg

  • Erst mal muss ich aufklären wie es mit den ´alternativen´ testbildern steht. Unsere PJ arbeiten linear. Erstelle ich ´alternative´ testbilder die 50% helligkeit bei doppelter fläche haben, verhällt sich der PJ linear und der schwarzwert wird nicht so weit aufgehellt wie er es bei 100% helligkeit tun würde. Also der verlust von kontrast verläuft nicht wie es die ADL reihe impliziert, betrachte ich rein die fähigkeit des PJ!

    Richtig ist, das das gamma in diesem test nicht berücksichtigt ist.


    Alle meine Testbilder habe ich nach der Erstellung digital geprüft, indem ich die ADL gemessen (errechnet) habe. Stimmt das Gamma am Anzeigegerät mit dem erwarteten überein, dann passt das.

    Was mir klar ist, aber vielleicht nicht so leicht verständlich ist, dass Du bei den alternativen ADL-Testpattern für einen gleichem ADL-Wert die doppelte Anzahl von ~ 72% Graupattern (statt 50/100%) verwendet hast, wovon jedes, dann bei korrektem Gamma 2.2 am Beamer, exakt die gewünschten 50% Helligkeit eines Weißbilds hat. Auf ein Gamma 2.4 abgestimmt, würde man ~75% Graupattern verwenden, welche dann auch 50% gemessene Helligkeit ergeben würden.


    Analog verhält es sich mit einer ver 5/10/20-Fachung von Feldern. Es ist zu vorher zu berechnen welche %-Graustufe die Pattern haben müssen, damit mit der Gammafunktion (2,2/2,4) der tatsächliche Helligkeitswert erreicht wird.

    Also ich sehe das Vorgehen völlig korrekt.


    Damit war auch eine ADL-Kontrastmessung möglich ohne 100%-Weißfelder zu verwenden. Wie die Ergebnisse zeigten, waren die erreichten Kontrastwerte nahezu identisch.


    oto's wichtigen Punkt, dass wir bei hellen Bildern schon mit relativ geringeren gemessenen Kontrastwerten schon eine gute subjektive Kontrastwahrnehnung haben, würde ich absolut bestätigen.

    Ebenso, dass dunkle Bilder höhere (gemessene) Kontraste benötigen um als Betrachter diesen Kontrast entsprechend zu sehen.


    Dies funktioniert aber nicht nur dadurch, dass das Schwarz noch schwärzer wird, sondern auch durch ein nicht zu steiles Gamma im unteren Bereich, welches die relevanten Bildinhalte aus dem schwarzen Floor abhebt.

  • Hallo!

    Was genau meinst du da mit Helligkeitsunterschiede?

    Kontrast ansich ist doch der Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes?

    Also ich selbst hätte jetzt Helligkeitsunterschiede nahezu mit Kontrast gleichgesetzt, du meinst aber sicherlich etwas anderes weil es ja sonst im Zusammenhang nicht passen würde, oder?

    ich hatte hier ein paar links zu wiki gesetzt, oder waren das nicht alle :think: die die wahrnembarkeit zwischen Helligkeit und Kontrast unserer Augen unterscheiden. Es ist nicht im gleichen Verhältnis bei hell und dunkel, nicht linear halt, sonst bräuchte es ja kein gamma :zwinker2:

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