Inbildkontrast messung sinnvoll?

  • oto = Richtig

    .....


    ...

    ein helligkeitsunterschied im bild ist nicht gleich der kontrast, das sollte wohl klar sein. ...

    Zitat von George Lucas

    Ganz korrekt beschreibt der Kontrast den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes. ...


    Was (für mich) soviel heißt wie:

    der Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes ist der Kontrast.

    der Helligkeitsunterschied im Bild ist nicht der Kontrast.



    Vielleicht verstehe ich es komplett falsch, aber das ist für mich total widersprüchlich.

    Und ich sehe es so wie das Zitat von George Lucas aussagt, jedoch schreibt er wiederum das oto recht hat....


    :?::?:


    mfg

  • Vielleicht verstehe ich es komplett falsch, aber das ist für mich total widersprüchlich.

    ein schwarzer koffer auf einer wiese mit einem himmel mit vielen wolken, kannst du dir das vorstellen?

    den kontrast/dynamikumfang des bildes ermiteln wir am schwarzen koffer und der hellesten wolke :zwinker2: die wolken haben doch auch helligkeitsunterschiede, oder nicht?

    und jetzt stell dir ein bild nur mit wolken vor, meinst du nicht das der kontrastumfang da sehr klein ist?

  • Ganz korrekt beschreibt der Kontrast den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes. Der Dynamikumfang oder der Dynamikbereich oder der Kontrastumfang bezeichnen üblicherweise den Quotienten aus Maximum und Minimum. Der Kontrastumfang wird also über die maximale und minimale Leuchtdichte definiert. Er beschreibt also das Verhältnis dieser beiden Größen, nicht die Differenz!

    Der Kontrast ist lt. dieser Aussage nicht gleich der Kontrastumfang.


    Kontrast = Helligkeitsunterschiede in den Wolken (oder sonst wo im Bild)

    Kontrastumfang = Verhältnis minimale Helligkeit zu maximaler Helligkeit (Koffer zu Wolke)



    Nur wenn du oto das jetzt schon mehrfach anders geschrieben hast, wieso sagt George Lucas dass du recht hast wo er es doch genau das Gegenteil schreibt?



    Aber wie gesagt, ich weiß jetzt was du damit meinst, es geht also um die Definition von Begriffen, die wie hier schon angemerkt gerade bei detail-Diskussionen wichtig ist.


    mfg

  • Vielleicht verstehe ich es komplett falsch

    Ja. Lies den Absatz unten bitte noch mal vollständig und versuche, den Zusammenhang zu verstehen.



    Ganz korrekt beschreibt der Kontrast den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes. Der Dynamikumfang oder der Dynamikbereich oder der Kontrastumfang bezeichnen üblicherweise den Quotienten aus Maximum und Minimum. Der Kontrastumfang wird also über die maximale und minimale Leuchtdichte definiert. Er beschreibt also das Verhältnis dieser beiden Größen, nicht die Differenz!


    Es geht um die Maximalpegel im Bild, nicht um irgendwelche Leuchtdichteunterschiede von Inhalten, die an anderer Stelle im Bild sich befinden und die Pegel nicht voll ausschöpfen.

    Oto hat das richtig beschrieben, finde ich. Dafür seinen kompletten Beitrag lesen.
    Das ganze Dilemma begann doch eigentlich mit der falschen Tatsachenbehauptung von Manfred (Kontrast = Differenz).


    Beispiel:

    Schwarz 0,10 Lumen / Weiß 2.000 Lumen

    Es heißt ja nicht, der Kontrast beträgt 1.990 Lumen (Differenz) - sondern der Kontrastumfang beträgt 20.000:1 (Verhältnis)

  • Oto schreibt immer von Maximum und Minimum als Kontrast. Darüber hinaus geht er auch auf andere Helligkeitsunterschiede im Bild näher ein, die nicht Max/Minimum sind, und wie er diese empfindet.

    Daher ist im Kontext seine Aussage korrekt - nur habe ich nicht seinen gesamten Text zitiert, weil das im verlinkten Beitrag nachzulesen ist.

  • Okay, nur wenn man das jetzt x Posts lang behandelt, dann sehe ich es zumindest als nicht hilfreich an wenn man das nicht mal klipp und klar sagt, dass man hier eine abweichende Bezeichnung bringt, sondern diese nur mehrfach wiederholt.


    Und, dass wir hier möglichst gleiche Begriffe für einen Parameter nutzen wollen/sollen hast du ja auch richtigerweise gesagt.


    Genau so resultieren Missverständnisse - wie bei dem von mir falsch bezeichnetem schwarzem Schnabel.

    Aber die kann man ja zum Glück schnell ausräumen, oder eben nicht - nur das ist einer Diskussion eher abträglich finde ich.



    Jetzt ist es mir aber ganz klar, wenn oto von Kontrast schreibt ist das max zu min. Alle anderen sind Helligkeitsunterschiede.


    mfg

  • quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang

    gerne erweitere ich dein Schulbuch-oder Allgemeinwissen: https://www.fotocommunity.de/f…stumfang---150833/2094515

    Das ist natürlich sehr nett von Dir, Danke vielmals ! Ich möchte mich an dieser Stelle natürlich auch gleich revanchieren: zum Dynamikbereich sagt Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Human_eye#Dynamic_range


    "The human eye can detect a luminance range of 1014, or one hundred trillion (100,000,000,000,000) (about 46.5 f-stops), from 10−6 cd/m2, or one millionth (0.000001) of a candela per square meter to 108 cd/m2 or one hundred million (100,000,000) candelas per square meter.[16][17][18] This range does not include looking at the midday sun (109 cd/m2)[19] or lightning discharge.

    At the low end of the range is the absolute threshold of vision for a steady light across a wide field of view, about 10−6 cd/m2 (0.000001 candela per square meter).[20][21] The upper end of the range is given in terms of normal visual performance as 108 cd/m2 (100,000,000 or one hundred million candelas per square meter).[22]


    Wie ich oben bereits schrieb, wird diese theoretisch maximale Spannbreite - die gemäss dieser Quelle 1014 beträgt - nicht gleichzeitig erreicht. Nur nach Anpassung (Adaption) gelingt es uns dieser Maximalwert: Der Bereich, in den dann unsere Augen tonemappen können, ist dann nochmals wesentlich kleiner.


    Es stellt sich also jetzt die Frage, in welchen Kontrastumfang denn unsere Augen auf einmal maximal tonemappen können ; das heisst nach Anpassung an eine bestimmte Lichtsitiuation und mit einer einzigen Einstellung der Iris. Dazu ist folgende Publikation interessant:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3244211/

    "The dynamic range of lightness perception exceeds 5,000:1 in a single image context". Das entspricht dann in etwa den von Dir genannten1:8-16'000 des Auges.

    Die Spannbreite erklärt sich wohl aus den Lichtbedingungen (Dämmerung bzw Tageslicht). Dieser Unterschied ist aber viel zu gering, dass sich darauf eine vernünftige Theorie aufbauen liesse...

    Durch die Iris, die sich dann je nach Lichtsiuation sich öffnet bzw. schliesst, erweitert sich dann dieser Bereich von 5000:1 nochmals wesentlich und landen dann bei den 105 , die ich genannt hatte. Ich korrigiere mich also insofern, dass dann unsere Projektoren nicht ganz so schlecht dastehen, wie ich ursprünglich dachte: ein Griffyn mit einem ANSI von 1:1000 im hellen Bereich stellt also etwa 1/5 von dem dar, was wir registrieren könnten. Womit wir dann wieder bei den ADL Messreihen wären. Bei den dunklen Bereichen sieht es nur bei den DILA auf den ersten Blick besser aus. Denn da limitiert der zu erreichende Schwarzwert wie folgendes Bsp. aus "The Revenant zeig am Ende Kapitel 4 zeigt: Hawk liegt am Boden, an einem Baumstamm angelehnt. Dieser HDR Titel hat einen minimalen Helligkeit von hier 0.001 Nits und maximal 7 Nits. Das heisst der Kontrastumfang beträgt 1:7000 auf einem idealen Display. Jetzt könnte man meinen, ein DILA müsste das mit seinen in diesem Bereich problemlos können, weil ja die ADL Messungen im untersten Bereich höhere Kontraste aufweisen. Limitierend ist selbst hier der Schwarzwert, nicht die Helligkeit von 7 Nits. Haben wir einen tollen SW von 0.005 Nits schrumpft der dargestellte Kontrast nämlich auf 1400. Wir hätten es also gerne noch schwärzer ! Bei einem DLP sieht es entsprechend noch viel schlechter aus.


    P.S.

    Mankra: Kontrast = Differenz zwischen zwei unterschiedlich hellen Flächen.

    LAH: Eher das Verhältnis zueinander.

    GL: Ganz korrekt beschreibt der Kontrast den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes


    Warum soll Mankra also da falschliegen ? Er hat eine qualitative Beschreibung geliefert, die als solche nicht falsch ist. Meist wird der Kontrast aber quantitativ beschrieben: dann nicht als Differenz (was übrigens das gleiche ist wie Unterschied :zwinker2:), sondern als Verhältnis zwischen Dunkel und Hell.

  • Ich nenne mal ein Beispiel, da wir jetzt wieder beim Thema sind:

    James Bond steht in der Wüste am Bahnhof und trägt einen dunkelblauen Nadelstreifenanzug.

    Der dunkelblaue Anzug stellt die minimale Leuchtdichte dar, der Himmel die Maximale. Die weißen Nadelstreifen liegen bei rund 60 IRE.


    Ein Beamer mit gutem ANSI-Kontrast stellt alle Inhalte klar und deutlich sichtbar dar in einem optimierten Raum, selbst wenn der On/Off-Kontrast schlechter ist.

    Ein Beamer mit suboptimalen ANSI-Kontrast hellt den Anzug auf, selbst wenn sein On/Off-Kontrast deutlich besser ist, so dass dieser nicht mehr dunkelblau sondern mittelgrau/blau erscheint. Die Nadelstreifen bleiben erhalten.

    Diese Unterschiede sind messbar im Bild (!), und gehen einher mit den ANSI-Kontrastmessungen.


    Sichtbar sind die Unterschiede allerdings nicht so groß, wie die Messung des Dynamikumfangs (200:1 vs. 520:1) vermuten lassen - vielleicht, weil der Unterschied nur 320:1 beträgt und nicht 3.000:1.



    Nächste Szene:

    Alien Covenant. Das Raumschiff fliegt auf einen Planeten zu. Dieser strahlt extrem hell und drumherum sind viele Sterne zu sehen.

    Der Beamer mit gutem ANSI-Kontrast hat hier keine Vorteile, weil sein schlechterer On/Off-Kontrast voll durchschlägt. Das Resultat ist, dass der Weltraum ein aufgehelltes Schwarz besitzt. Sterne gehen allerdings nicht zwangsläufig verloren, wenn der Beamer vernünftig kalibriert ist. Das Bild verliert aber insgesamt an Bildtiefe und Plastizität.

    Der Beamer mit suboptimalem ANSI-Kontrast hat hier keine sichtbaren Nachteile, weil sein On/Off-Kontrast deutlich besser ist. Das Schwarz ist dunkler und das Bild hat insgesamt mehr Bildtiefe und Plastizität.


    Hier ist der Unterschied im Kontrastumfang (On/Off) ausschlaggebend (33.000:1 vs. 1.200:1) und des Im-Bild-Kontrastes (1 Prozent Weißbild auf schwarzen Hintergrund) von 9.000:1 vs. 800:1)


    Jetzt spielt der Raum hinein:

    Sind die Umgebungslichtbedingungen zu schlecht, werden Sterne überstrahlt und das Schwarz aufgehellt.


    Um das zu veranschaulichen:

    Hier mal eine Szene, in der der ANSI-Kontrast messtechnisch voll durchschlägt, in der Praxis aber kaum eine Rolle spielt:


    Im HEIMKINO wird diese Tageslichtaufnahme von „SKYFIRE“ makellos reproduziert.



    Im WOHNZIMMER fallen hellere Szenen deutlich weniger ab. Trotzdem sorgt Streulicht dafür, dass hier Schattenbereiche und die Tür rechts leicht aufgehellt werden. Überdies überstrahlen am Himmel die Stromkabel in Weiß, an denen die Lampions hängen. Im HEIMKINO sind diese Kabel bestens zu erkennen.

    Derlei Unterschiede können ebenso auftreten, wenn der ANSI-Kontrastumfang stark unterschiedlich ausfällt. Also in Mischlichtszenen kaum auffällig.


    Erst bei genauerer Betrachtung / Messung werden die Unterschiede objektiv erkennbar:


    Betrachten wir einen Detailausschnitt. Im WOHNZIMMER oder mit schlechtem ANSI-Kontrast sind Schatten leicht milchig. Überdies sind links an den Reifen keine Profile (mehr) vorhanden aufgrund des Streulichtes im Raum.



    Im HEIMKINO und Beamer mit gutem ANSI-Kontrast besitzt der Ausschnitt viel mehr Plastizität. Das Schwarz ist dunkler und die Profile an den Reifen sind vollumfänglich zu sehen, weil hier kein nennenswertes Streulicht im Raum vorhanden ist.

    Hier gehen also Messungen, Screenshots und Bildeindrücke miteinander einher. Daher finde ich die ANSI-Kontrastmessung durchaus wichtig - aber man sollte sie nicht überbewerten.







  • Im HEIMKINO und Beamer mit gutem ANSI-Kontrast besitzt der Ausschnitt viel mehr Plastizität. Das Schwarz ist dunkler und die Profile an den Reifen sind vollumfänglich zu sehen, weil hier kein nennenswertes Streulicht im Raum vorhanden ist.

    Hier gehen also Messungen, Screenshots und Bildeindrücke miteinander einher. Daher finde ich die ANSI-Kontrastmessung durchaus wichtig.

    Im Grunde gebe ich dir recht, aber genau das ist gleichzeitig auch eine Szene, wo es anders sein kann, auch im Wohnzimmer.

    Wenn ich genau so eine Szene mit einem Projektor abspiele, der eine extreme Helligkeit hat, dann macht die Iris aufgrund der großen hellen Flächen zu und entsprechend nehmen wir das schwarz eben nicht so grau war, wie es eine Messung zeigen würde.

    Dazu sind die Pupillen auch noch recht träge. Jeder kennt es doch, wenn man bei einem sehr hellen Tag mal eben was aus der Wohnung holen will und man kaum was sieht, weil es extrem dunkel ist.

    Wenn ich z.B. im Sommer lange im Garten mit und dann in mein Kino laufe (welches nicht gerade gut beleuchtet ist), dann sehe ich quasi fast nix.

  • oto = Richtig

    Auf die Widersprüche bei Deinen Postings haben schon andere hin gewiesen.

    Immer wieder erstaunlich, wie Du versuchst Dich irgendwie raus zu winden.......
    Jetzt geht es also um die Differenzierung zwischen den Wörtern Kontrast und Kontrastumfang.

    Interessantes Detail: Bei Deinem letzten Testbericht schreibst Du 8 von 9x vom "Kontrast" obwohl Du laut dieser neuesten Definition vom Kontrastumfang schreibst........

    Last Action Hero = Richtig.

    Mankra = Falsch

    Ok, bevor es hier zu weiteren Missverständnissen kommt:

    Du schreibst:

    Ganz korrekt beschreibt der Kontrast den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes.

    Ich schrieb:

    Kontrast = Differenz zwischen zwei unterschiedlich hellen Flächen.

    Jetzt erkläre mir bitte, was ist der Unterschied zwischen "Unterschied" und "Differenz" in diesem Kontext?


    Und bitte nicht Ablenken mit der Zahlenangabe des "Unterschiedes". Wie schon geschrieben, Differenzen können als absolute Differenz oder relativer Faktor angegeben werden. Das ist schon klar. In diesem Kontext ging es nicht um die Zahlen-Angabe, sondern zuerst mal, um die Definition, was mit dem Wort "Kontrast" verstanden wird.

  • Jetzt geht es also um die Differenzierung zwischen den Wörtern Kontrast und Kontrastumfang.

    Nein, das ist falsch.



    Jetzt erkläre mir bitte, was ist der Unterschied zwischen "Unterschied" und "Differenz" in diesem Kontext?

    Gerne, sogar mit leicht verständlichem Beispiel in Bezug auf den Kontrast:


    Schwarz 0,10 Lumen / Weiß 2.000 Lumen

    Die Differenz beträgt 1.999, 90 Lumen, das ist aber nicht die Beschreibung des Kontrastumfangs. Allgemeingültig wird der Unterschied von Maximum und Minimum mit dem Verhältnis 20.000:1 als Kontrastumfang beschrieben.



    In diesem Kontext ging es nicht um die Zahlen-Angabe, sondern zuerst mal, um die Definition, was mit dem Wort "Kontrast" verstanden wird.

    Es geht um die Definition des Kontrastumfanges, nicht darum, man mit dem Wort versteht.

    Die Definition ist eindeutig geklärt:

    Der Kontrastumfang beschreibt den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes, üblicherweise den Quotienten aus Maximum und Minimum. Der Kontrastumfang wird also über die maximale und minimale Leuchtdichte definiert. Er beschreibt also das Verhältnis dieser beiden Größen, nicht die Differenz!

  • Nein, das ist falsch.

    Sondern?


    Die Differenz beträgt 1.990 Lumen, das ist aber nicht die Beschreibung des Kontrastumfangs. Allgemeingültig wird der Unterschied von Maximum und Minimum mit dem Verhältnis 20.000:1 als Kontrastumfang beschrieben.

    Les Dir das nochmal durch. Fällt Dir nicht selbst was auf?


    Nochmal, es geht nicht um die Schreibweise der Zahlen. Ich weiß schon, dass man dies als relative Verhältniszahl angibt. Das hab ich schon lange vor Dir auf LAHs Kommentar geantwortet.


    Es geht darum, warum ich falsch lag, wenn ich statt Unterschied das Wort Differenz verwende.

  • Es geht darum, warum ich falsch lag, wenn ich statt Unterschied das Wort Differenz verwende.

    Ach nö, Manfred.

    Differenz ist einfache Subtraktion. Also des Abziehens einer Zahl von einer anderen Zahl. Das Ergebnis heißt Differenzwert.


    Ein Unterschied ist in traditioneller Sicht ein Aspekt der Nicht-Übereinstimmung zweier Dinge oder Eigenschaften.


    In Bezug auf den Kontrast habe ich Dir das bereits mehrfach erklärt.

  • Nabend,


    im Moment lese ich nur etwas von 2 Hitzköpfen...:zwinker2:

    Ich glaube da muss keiner etwas beweisen, wer nun Recht hat, zumal es schon teils Kindergarten Niveau erreicht. (nehme mich da allerdings auch nicht raus), soviel zur Selbstreflexion.:big_smile:


    Ich finde diese ganze Thematik mit dem Messen und diesen "Messkrücken an Sensoren" dafür auch relativ lächerlich (s. Hifi Forum).

    Ich halte NICHTS von Lichtweg Messungen, da kann ich nach Belieben zig versch. Werte erreichen.

    Wenn dann reflektiv (natürlich im optimierten Raum und nochmal extra abgeschottet) und DANN das richtige Messgerät. Ergo ein Minolta, was eben einen minimalen Austrittswinkel hat und darüber hinaus auch extra Optiken besitzt, damit man sehr dicht an die LW kann.

    Damit bekomme ich auch absolut reproduzierbare Ergebnisse und keine Zufallswerte.

    Und das ist dann vergleichbar mit jeder Gattung an PJ Geräten.

    Wenn das nicht als Basis gemacht wird, interessieren mich (IMO) keine Messwerte im Ansi und Kontrastbereich.


    Insofern um die Eingangsfrage gleich (Thread) mit zu beantworten :

    Ja ist sinnvoll, mit dem richtigen Vorgehen und Messinstrumenten inkl. der Beinhaltung der zutreffenden Fakten in einem Raum XY.


    ANDY

  • Ich glaube da muss keiner etwas beweisen, wer nun Recht hat, zumal es schon teils Kindergarten Niveau erreicht. (nehme mich da allerdings auch nicht raus), soviel zur Selbstreflexion. :big_smile:

    GL verfolgt mich in letzter Zeit, aber so wie er mich gestern angegriffen ist schon sehr extrem, klar dass ich drauf reagiere.

    Hier z.B. die Auflösung eines anderen Users , wer wieder mal falsch lag:

    http://www.hifi-forum.de/index…thread=16717&postID=87#87


    Das zieht sich jetzt eh schon länger hin, scheinbar hab ich 1x zu oft kritisch auf seine Beiträge reagiert. Egal.



    Zum eigentlichen Thema, auch hier die Frage:


    Was habt Ihr gegen weitere Testwerte?


    Die ADL Reihe ist eine Ergänzung zur ON/OFF Messung.

    Euch wird ja nix weg genommen, wir bekommen zusätzliche HardFacts.

  • Nabend,


    ja ich hatte in der Vergangenheit auch so meine Debatten mit GL. Aber ich gehe da einfach nicht mehr drauf ein, wenn es in meinen Augen/Ohren falsch ist bzw. ich das so aus der Erfahrung anders sehe/höre etc.

    Ihr habt Euch da bisschen gegenseitig provoziert und der Ton schaukelte sich da auf und natürlich sollte es dann nicht abdriften im Ton.

    Insofern den Spaß nicht verlieren daran.:)


    Zum Thema zurück :

    Ich habe nichts gegen weitere Messwerte /Reihen. Ich sehe die ADL Messreihen aber auch etwas kritisch gegenüber, da diese eben nicht den gesamten Performancebereich in der IRE Spreizung, in Verbindung mit mehr oder weniger Helligkeit, vernünftig verglichen werden können.

    Es macht einen erheblichen Unterschied, mit welcher Ziel Helligkeit überhaupt gegeneinander verglichen wird.

    Und die reale Ist-Helligkeit hat enormen Einfluss auf die Feinheiten in der Graubalance, was so aus der ADL Messreihe nur bedingt hervorgeht.

    Daher ob von 50 Nit oder gar 200 Nit diese Zwischenwerte verglichen werden. Mehr Spreizung ergibt auch mehr Graubalance, insbesondere wenn auch die Auflösung in der Ansteuerung generell höher arbeitet.

    Dazu kommt die Farbspreizung und Dichte.

    Insofern auch im Hifi Forum werden immer wieder nur PJ´s mit ähnlichen Helligkeiten verglichen (40 - 80 NiT ca.)

    Der User "Mori" fährt 150 Nit, da sieht dieSache eben anders aus. Die Verhältnissmäßigkeiten werden anders, inkl. auch der Bildeindruck über alle IRE Werte.

    Und um das real zu beurteilen ist die ADL Geschichte nicht aussagekräftig genug (IMO).


    Dazu dann noch diese Versuche den wirklichen Inbildkonrast zu messen....Lichtweg usw.

    Sorry das ist einfach nicht der richtige Weg, grundsätzlich das Alles vernünftig miteinander zu vergleichen.


    Insofern sehe ich ADL mit On/off als Teilindikatoren natürlich an, aber es fehlt dann noch Einiges.:zwinker2:


    ANDY

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