Inbildkontrast messung sinnvoll?

  • Bemerkenswert finde ich, dass einige extreme Befürworter von ADL-Messreihen (wie Mankra) selbst einen JVC besitzen und keinen DLP-Beamer. So schlecht können die ADL-Werte über 20 Prozent diese Projektoren also nicht machen, ansonsten hätte diese Leute sich zweifelsfrei einen DLP zugelegt.

    Komische Schlussfolgerung. Insbesondere nachdem bereits in vielen Beiträgen vorher von allen Seiten attestiert wurde dass sich der Bildeindruck eines Gerätes nicht an einem einzelnen Kriterium festmachen lässt. Nun reduzierst Du die Kaufentscheidung für oder gegen einen DLP auf den einen Faktor.

    Vielleicht gibt es noch andere Kriterien die bei Mankra (und anderen) in die Kaufentscheidung eingeflossen sind?...

  • Ich bleibe dabei, dass das nur per Software untersucht werden kann. Alle Hardware-Änderungen (Blende, Paneltechnologie) ändern immer mehr als nur den Kontrast. Es sei denn, jemand widerlegt meine These. Was bisher nicht geschah.

    Nabend,


    wenn man an einer Led Wand langsam die Helligkeit runter regelt, ändert das im Grunde genommen nichts am darstellbaren Inbild Kontrast.

    Nur die Wahrnehmung zeigt etwas anderes.

    Insofern welche Formel kann diese Unterschiede besser greifbar machen ?

    Weder eine on/off, reine Inbild oder ADL Messreihe zeigt diese Wahrnehmungsunterschiede ?


    ANDY

  • wenn man an einer Led Wand langsam die Helligkeit runter regelt, ändert das im Grunde genommen nichts am darstellbaren Inbild Kontrast.

    Nur die Wahrnehmung zeigt etwas anderes.

    Genau. :)


    Auch wenn wir uns hier auf den Inbildkontrast konzentierren (ist ja nun mal das Threadthema), so zeigt die Erfahrung, dass die Gesamtheit der Parameter die Wahrnehmung eines Bildes bestimmt. Und wenn das heißt, dass die eine Kontrast-über-ADL-Kurve bei maximaler Leuchtdichte X besser aussieht als eine andere bei maximaler Leuchtdichte Y, dann wäre das ein handfestes Ergebnis. Man kann das sicherlich quantifizieren und in eine Formel gießen, ist halt eine Menge Aufwand.


    Ein mögliches Ergebnis könnte z.B. sein (rein fiktiv):


    "Die Erhöhung der maximalen Leuchtdichte um den Faktor X steigert den subjektiv wahrgenommenen Kontrast äquivalent zu einer reellen Vergrößerung des Kontrasts um den Faktor Y."


    Ich würde an sowas wie deiner LED-Wand gerne mal verschiedene statische, dynamische Kontraste und Leuchtdichten untersuchen. Wie gesagt, das ist per Software problemlos im Splitscreen möglich. Da könnte man sich richtig austoben. Mit stark fehlerbehafteten Anzeigegeräten (alle unsere Projektoren) funktioniert das leider nicht, da die Software bestimmte Parameter ja nur verringern, aber nicht über die nativen Werte erhöhen kann. Vielleicht sollte ich mir doch mal einen OLED kaufen...:zwinker2:

  • Wenn wir dann mal einen Reserve-Controller anschaffen, was geplant ist, kann ich auch mit LED-Panels dienen. Es muss ja vermutlich keine große Wand sein, sondern ein paar Panels reichen? Was unsere genau können, müsste man mal gucken, ich habe mich bislang wenig mit denen beschäftigt. Wenn aber die LED Technik an sich die Methode ermöglicht, wäre das ja sogar irrelevant. Ich tippe mal, das sich das so Anfang kommenden Jahres einrichten ließe.

  • Nun reduzierst Du die Kaufentscheidung für oder gegen einen DLP auf den einen Faktor.

    Nein, das tue nicht ich, sondern andere User. Mir ist das halt aufgefallen, da diese Aussagen sich über mehre Online-Plattformen von denselben Personen ziehen.

    Ich habe hier nur die unterschiedlichen Aussagen aufgeführt, die mir in Bezug auf ADL-Messungen in Richtung Pro JVC/DLP aufgefallen sind.


    Ganz ähnlich hat sich übrigens auch Anna bereits 2019 geäußert.

  • Nein, das tue nicht ich, sondern andere User. Mir ist das halt aufgefallen, da diese Aussagen sich über mehre Online-Plattformen von denselben Personen ziehen.

    Ich habe hier nur die unterschiedlichen Aussagen aufgeführt, die mir in Bezug auf ADL-Messungen in Richtung Pro JVC/DLP aufgefallen sind.

    Du schreibst wörtlich:

    So schlecht können die ADL-Werte über 20 Prozent diese Projektoren also nicht machen, ansonsten hätte diese Leute sich zweifelsfrei einen DLP zugelegt.

    Nein, "diese Leute" hätten sich eben nicht zweifelsfrei einen DLP zugelegt weil es eben noch andere Kriterien gibt, die "diese Leute" eben doch z.B. zu einem JVC greifen lassen.

    Oder zitierst Du hier jemand anderes? Dann wäre es gut wenn Du das entsprechend kennzeichnen würdest.

  • Wenn ich die Technologie richtig verstehe (jeder Pixel besteht aus einer RGB-LED), dann ist der Kontrast immer unendlich. Wie bei OLEDs, nur mit viel höherer maximaler Leuchtdichte.

    Unendlich heißt wenn der Wert für schwarz null ist und mit null lässt sich nicht dividieren, soweit so gut.

    Praktisch ist die Kontrast Dynamik nach meinem Verständnis mit weniger Helligkeit trotzdem weniger, wo ist mein Denkfehler?

  • Ich finde das Thema sehr spannend.

    Nur leider ist es aufgrund der sehr beschränkten Auswahl an Heimkinoprojektoren v.a. von akademischem Interesse.

    Anders ausgedrückt, es gibt so wenig Auswahl bei Heimkinoprojektoren, dass die Entscheidung für ein bestimmtes Modell meist sowieso längst klar ist.


    PS

    Falls nun jemand die Profi Projektoren als Alternative ins Spiel bringt ... für die meisten scheiden diese aus, z.B. weil sie zu groß sind.

  • FoLLgoTT Mit der Kontrast Dynamik hast du mich vielleicht falsch verstanden. Wenn ich jetzt anstatt null einen Wert von 0,0001 einfüge bei einer Helligkeit von 500, nur um das rechnen zu können :zwinker2: bekomme ich einen Kontrast von 5000000:1 und bei 200 eben nur 2000000:1.... Doch wenn ich mir die Zahlen so anschaue spielt das wirklich keine Rolle....ich brauche eine LED wand :rofl:

  • hier hab ich mal ein bild was ich als kontrast schwach bezeichen würde, die gibt es dann doch sehr oft. klar gehe ich jetzt auf ihr shirt oder haar, gibts etwas mehr ausschlag. doch fünf millionen zu eins braucht es hier wohl nicht :zwinker2: durchzeichnug wohl, so kann man für jedes bild etwas finden von dem es etwas mehr profetiert.



    hier eins was, meiner meinung, sehr kontrast stark ist. wie in in dem link von wiki, greift bei so hellen bildern, das unser auge da besonders kontrast empfindlich ist, was meiner meinug, erklärt warum wir weniger kontrast des dislay benötigen um tolle bilder wahrnehmen zu können. aber mit 5 mille möchte ich das dann doch sehen :big_smile:



    wie immer es ist nur eine zeile, den rest kann man sich sicher dazu denken...

  • Nur leider ist es aufgrund der sehr beschränkten Auswahl an Heimkinoprojektoren v.a. von akademischem Interesse.


    das ist genau das was ich meine warum man sich die ADL sparen kann:zwinker2: die üblichen PJ unterscheiden sich so gering das es meiner meinung, klar ist das man diese unterschiede nicht wahrnehmen kann.

    sollte sich der faktor aber eben z.b.mit einer LED wand soweit erhöhen können, das man es dann doch wahrnehmen kann, wäre eine untersuchung nicht mehr rein akademisch.

    Falls nun jemand die Profi Projektoren als Alternative ins Spiel bringt ... für die meisten scheiden diese aus, z.B. weil sie zu groß sind.

    auch bei diesen sehe ich keinen vorteil im inbildkontrast :zwinker2:

  • Wenn wir dann mal einen Reserve-Controller anschaffen, was geplant ist, kann ich auch mit LED-Panels dienen. Es muss ja vermutlich keine große Wand sein, sondern ein paar Panels reichen? Was unsere genau können, müsste man mal gucken, ich habe mich bislang wenig mit denen beschäftigt. Wenn aber die LED Technik an sich die Methode ermöglicht, wäre das ja sogar irrelevant. Ich tippe mal, das sich das so Anfang kommenden Jahres einrichten ließe.

    Nabend,


    eine spez. Fine Pitch LED Wall, ist viel schwärzer, hat deutlich mehr Graustufen, hat eine höhere wichtige Refreshrate, hat HDR und ist farblich nochmal deutlich besser.

    Insofern nicht mit einfachen Led Wänden vergleichbar, bis auf die Grundtechnik.

    Insofern sobald diese Wände auch nur minimal Licht zeigen, dann sieht man eine hohe Abstufung. Daher fällt der Kontrast auch sehr schnell zusammen. Max 2-3000:1 ist dann effektiv vorhanden in der Dynamik.


    Erst diese High End Fine Pitch Wände kommen in OLED Richtungen und verhalten sich auch ähnlich dazu, bei mehr Peak Licht Reserven und natürlich unendlicher mögl. Baugröße.


    ANDY

  • das ist genau das was ich meine warum man sich die ADL sparen kann :zwinker2: die üblichen PJ unterscheiden sich so gering das es meiner meinung, klar ist das man diese unterschiede nicht wahrnehmen kann.

    sollte sich der faktor aber eben z.b.mit einer LED wand soweit erhöhen können, das man es dann doch wahrnehmen kann, wäre eine untersuchung nicht mehr rein akademisch.

    Sehe ich nicht so. Zum einen entwickelt sich die Technik beharrlich weiter, zum anderen kann ich erst, wenn ich etwas wirklich verstanden habe, bestimmte Entscheidungen mit Sicherheit treffen, statt aus dem Bauch heraus oder aufgrund von Tips. Nebst dem Projektor und dem Auge kommen ja noch die Faktoren Raum und Leinwand hinzu. Siehe hierzu als sehr gutes Beispiel auch meinen Thread zum Thema Da-Lite High-Gain Leinwände und die dort vertretenden grundsätzlich verschiedenen Meinungen. Jetzt zu argumentieren "Raum Schwarz, leinwand Gain 1, basta!" wäre mir jetzt als Konter aber zu lahm.. ;)


    Auch wären ja mal die tatsächlichen Ursachen für die doch recht unterschiedliche Wiedergabe von Kontrasten bei D-ILA und DLP sehr interessant. Speziell wenn es dann darum geht, den letzten Tick heraus zu holen, ist solches Grundlagenwissen erfahrungsgemäß sehr hilfreich. Und damit wären wir - aus meiner Sicht - bei der Antwort auf die Frage des Thread-Titels bei einem klaren "ja" angekommen. Eine Messung ist immer sinnvoll, wenn man denn auch versteht, was man da misst.

  • "Die Erhöhung der maximalen Leuchtdichte um den Faktor X steigert den subjektiv wahrgenommenen Kontrast äquivalent zu einer reellen Vergrößerung des Kontrasts um den Faktor Y."


    Ich würde an sowas wie deiner LED-Wand gerne mal verschiedene statische, dynamische Kontraste und Leuchtdichten untersuchen. Wie gesagt, das ist per Software problemlos im Splitscreen möglich. Da könnte man sich richtig austoben. Mit stark fehlerbehafteten Anzeigegeräten (alle unsere Projektoren) funktioniert das leider nicht, da die Software bestimmte Parameter ja nur verringern, aber nicht über die nativen Werte erhöhen kann. Vielleicht sollte ich mir doch mal einen OLED kaufen...:zwinker2:

    Nabend,


    ja gerade mit den HDR Fähigkeiten und echten 16 Bit Verarbeitung brillieren diese Wände extrem.

    Hier zeigt sich wirklich was HDR und dynamisches Tonmapping anrichtet.

    Die jüngsten Vergleiche mit einem neuen Lumagen Radiance ließen bisweilen staunende Gesichter zurück.:big_smile:

    Hier kannst du im Prinzip den Lichthahn voll aufdrehen ohne Gefahr zu laufen es überstrahlt oder es säuft ab, ganz im Gegenteil.

    Und selbst mit richtig Licht im Raum, ist der Kontrast immer noch der Oberhammer.

    Insbesondere Spiele wirken hierbei so extrem plastisch.

    Die Durchzeichnung ist sogar mit 10% Helligkeit noch vorhanden, nur wenn man dann mehr Licht reindreht, dann merkt man eigentlich was Licht anrichten kann, wenn der Kontrast und Schwarzwert stimmt.

    Besser wie OLED da auch nichts spiegelt im Prinzip und nochmal heller.


    ANDY

  • Ob er bei einer LED Video Wall wirklich dynamisch ist, wäre zu verifizieren. Das kann ANDY_Cres bestimmt beantworten.

    Nabend,


    Der Kontrast steigt schon an mit mehr Helligkeit, ich muss das nochmal exakt messen, was dort für ein Faktor resultiert.

    Man spricht hier intern von einer current Gain Funktion.

    Daher erst ab einer Mindesthelligkeit greift die volle 16 bit Verarbeitung, was den maximalen Kontrast offenbart, aber dann konstant bleibt.

    Das ist daher vom Chiptyp und internen Verschaltung abhängig (natürlich auch die Art der LED´s).

    Bedeutet im Umkehrschluss das die Led Wall nicht limitiert in der Signalverarbeitung und mit vollen 16 bit agieren kann (per Software Push sogar 18 bit möglich).

    Und daher die enorm hohe Durchzeichnung in allen IRE Werten, was im Vergleich zu jedem Projektor bisher aufgefallen ist.

    Von daher sollte diesen Led Wänden auch aufbereitete 12 bit Signale zugespielt werden. (min 10 bit).


    ANDY

  • FoLLgoTT Mit der Kontrast Dynamik hast du mich vielleicht falsch verstanden. Wenn ich jetzt anstatt null einen Wert von 0,0001 einfüge bei einer Helligkeit von 500, nur um das rechnen zu können :zwinker2: bekomme ich einen Kontrast von 5000000:1 und bei 200 eben nur 2000000:1.... Doch wenn ich mir die Zahlen so anschaue spielt das wirklich keine Rolle....ich brauche eine LED wand :rofl:

    Ja soweit geht die Kontrast Spreizung dann doch nicht.:zwinker2:

    Im Prinzip sind Werte um 1 Mio darstellbar. Für nochmal mehr "Kohle" und Selektion der Bauteile sind sicher noch etwas höhere Werte (Faktor 2) ggf. machbar.

    Aber das braucht es wirklich nicht. Da macht es mehr Sinn die Wand nochmal in "schwärzer" im Coating zu versehen.


    ANDY

  • Der Kontrast steigt schon an mit mehr Helligkeit, ich muss das nochmal exakt messen, was dort für ein Faktor resultiert.

    Man spricht hier intern von einer current Gain Funktion.

    Danke, das wäre in der Tat sehr interessant. :)


    Nur aus Interesse: die LEDs werden mit PWM angesteuert, oder? Passiert das noch zeilenweise?


    wie immer es ist nur eine zeile, den rest kann man sich sicher dazu denken...

    Was soll ich mir dazu denken? Was genau willst du mit dem Strich im Bild zeigen? :think:

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