Sind Höreindruck und Taktilität mit größeren Subwoofer Chassis (>= 18'') grundsätzlich spektakulärer?

Jetzt nicht im Heimkino aber noch genereller: Nein!

Ich empfehle sonst mal den Besuch bei einem dB Drag Event (Car Hifi). Am Ende zählt einfach das Verschiebevolumen bei Frequenz x, egal mit welchem Konzept umgesetzt.

das thema ist sehr spannend aber auch viel umfangreicher.

meine einfache ´wind´ erklärung, kam ja zu recht nicht so gut an. doch ist es nun mal so das tiefe frequenzen irgenwann eher spürbar als hörbar werden. und klar die reine physikalische erklärung ist kein wind an sich

frequenzen unter 20Hz können wir nicht mehr hören, obwohl diese auf der mischung zu finden ist. ob das gewollt ist oder nicht mag ich gar nicht beurteilen, ist halt schön wenn man shaker hat...für mein ohr sind diese frequenzen aber erst mal egal und somit auch für mein sub-system.

jetzt ist doch die frage wieviel membranfläche, leistung und eben raumvolumen muss man haben damit irgenwas flattert

nach meiner erfahrung flattert erst mal nichts, doch kenne ich das möbel mitschwingen oder wie beim kickbass die resonazfrequenz des menschlichen körpers (um die 60Hz) angeregt wird und so spürbar wird. kickbass kenne ich aber auch nur von sub-systemen die nur bis max. 30Hz runtergehen und zudem sehr laut sind (also leistung), die membranfläche ist in den discos wo ich gearbeitet habe eher klein gewesen und trotzdem gab es diesen kickbass. im kino habe ich diesen kickbass noch nie so stark wargenommen, weil mir das ganze schlicht zu laut wäre!

meine frage ist, hat jemand info zu dem nötigen raumvolumen oder der gleichen. spürbaren bass erlebe ich meist in etwas größeren kinos, doch videos wo die haare im auto fliegen habe ich auch schon gesehen, da wäre der raum eher klein oder spielt das raumvolumen keine rolle

oto: Du hinterlässt mich etwas verwirrt - hat Dein Beitrag was mit Aries Post zu tun, oder machst Du grade ein neues Thema auf? Ich kann das ehrlich nicht wirklich rauslesen ...

Zitat von Bolle

Ich kann das ehrlich nicht wirklich rauslesen ...

kann schon unglücklich geschrieben sein es ging ja darum, das es GL um die spürbarkeit ging, daher die aussage/frage zu den chassis größen. ich denke einbfach, das da einige effekte durcheinander geworfen werden und wir das erst mal kären sollten. da wir uns, glaube ich, eigendlich einig sind das man das verschiebevolumen auch mit kleineren chassis hinbekommt, bin ich der meinung das es da noch was geben könnte...

Zitat von oto

doch ist es nun mal so das tiefe frequenzen irgenwann eher spürbar als hörbar werden.

Nein, das ist nicht so. Es gibt ein Maximum bei ca. 25 - 40 Hz, in dem es wirklich spürbar ist. Darunter geht es rapide bergab mit der Taktilität. Das kann ich jederzeit vorführen. Ich hatte bei mir 10 Hz mit 125 dB gemessen. Da merkt man gar nichts. Bei 5 Hz mit 118 dB genauso wenig.

Zitat von Aries

Wie sind Eure Erfahrungen?

Meine Erfahrung ist die von Bolle. Letztendlich zählt das Verschiebevolumen.

Ich habe ja vorne 12" und hinten 18" mit insgesamt ähnlichem Verschiebevolumen. Da könnte man das theoretisch sogar testen. Dummerweise schlagen im SBA-Betrieb die Längsmoden voll durch, so dass die Aussagekraft fragwürdig ist. Daher meine Empfehlung für die, die es wirklich wissen wollen: zwei Subwoofer auf dem Acker testen, vorher identisch entzerren und dafür sorgen, dass das Verschiebevolumen identisch ist. Alles andere sind immer Äpfel/Birnen-Vergleiche.

Nach meiner Erfahrung gibt es vor allem zwei Effekte, die den Bass spektakulär, aber auch nicht unbedingt richtiger, machen:

1. Moden (mehr Schallenergie pro Zeit am Hosenbein)

2. Möbel, Boden und andere Dinge im Raum, die angeregt werden

Zitat von Bolle

Am Ende zählt einfach das Verschiebevolumen bei Frequenz x, egal mit welchem Konzept umgesetzt.

Absolut, das ist Physik.

Wenn eine Armee von kleinen Tieftöner bei gegebenem THD den gleichen SPL wie wenige große Treiber produzieren, dann kann am Ohr im gleichen Raum auch nicht viel anderes ankommen. Die gleichmäßige Aufteilung auf eine Fläche hätte sogar den Vorteil, dass ein SBA/DBA Gatter feinmaschiger würde und das Subsystem so ggfs. höher betrieben werden könnte.

EDIT:

Ich glaube gerne, das hier einige die Erfahrung gemacht haben, dass große Treiber mehr Druck machen, aber der Grund ist meiner Meinung nach an anderer Stelle zu suchen, nämlich eher in der Ansteuerung, dem Raum und dem gesamten Konzept.

Könnte jemand bitte erst mal den Begriff "Taktilität" definieren. Sonst reden wir (evtl.) aneinander vorbei.

Zitat von Wooderson

Die gleichmäßige Aufteilung auf eine Fläche hätte sogar den Vorteil, dass ein SBA/DBA Gatter feinmaschiger würde und das Subsystem so ggfs. höher betrieben werden könnte.

Nicht nur das. Bei vielen Treibern muss der einzelne Treiber weniger Pegel liefern. Das hat den großen Vorteil, dass man sich näher heransetzen kann. Praktisch direkt an die Rückwand. Ein Abstand wird damit immer wenige notwendig.

Zitat von macelman

Könnte jemand bitte erst mal den Begriff "Taktilität" definieren. Sonst reden wir (evtl.) aneinander vorbei.

Ich verstehe darunter, dass man den Bass in irgendeiner Form spürt. Sei es durch flatternde Hosen, Schlag auf die Brust oder wehende Haare. Einen schwingenden Boden oder Sessel zähle ich nicht dazu. Das ist kein Luftschall, den man spürt. Setzt man sich stattdessen auf das nackte Fundament, ist die Spürbarkeit ganz schnell nahe Null.

Zitat von FoLLgoTT

Nein, das ist nicht so. Es gibt ein Maximum bei ca. 25 - 40 Hz, in dem es wirklich spürbar ist.

doch das ist so, schreibst du doch selber, ich habe keine frequenz genannt nur ab wann wir nichts mehr hören das frequenzen schon oberhalb unserer hörschwelle spürbar sind ist klar und deshalb von meiner seite nicht erwähnenswert.

Hallo!

Meine Erfahrung (nicht nur auf Subwoofer bezogen) ist, dass eine auf gleichen Amplituden-FG eingestellte Anlage schon seeehr ähnlich klingt.

Im TT ist das jedoch nicht so einfach, bzw. deutlich schwerer bis unmöglich im Vergleich zum Direktschall >1kHz eines Lautsprechers.

D.h. sofern man hier im TT nicht wirklich exakt gleich einstellt spielt mMn. der Amplituden FG wohl schon eine größere Rolle als das Prinzip oder eben der Membrandurchmesser.

Bei offenen Vergleichen kommt dann auch die "Kopfsache" dazu die mMn. ebenfalls sehr stark wiegt, ab einer gewissen (nicht sehr hoch angesiedelten Klasse) für mich sogar am meisten.

mfg

Zitat von schauki

Bei offenen Vergleichen kommt dann auch die "Kopfsache" dazu die mMn. ebenfalls sehr stark wiegt, ab einer gewissen (nicht sehr hoch angesiedelten Klasse) für mich sogar am meisten.

Da die posts dahingehend nicht klar definiert sind und es immer um das gleiche verschiebevolumen geht, dann aber gleichzeitig von mehr kleineren Chassis gesprochen wird.

Meiner Erfahrung nach ist das gleiche verschiebevolumen nicht immer gleich laut. Wenn dabei die Kurve zu sehr Richtung reiner hub mit wenig Fläche vs. Viel Fläche mit wenig hub geht, ist meiner Erfahrung nach zweiteres bei gleichem Hubraum lauter. Das sind auch die Erfahrungen zweier befreundeter spl'er. Sprich mehr Fläche scheint besser an die Luft anzukoppeln und einen höheren Wirkungsgrad oder besseren atrahlungswiderstand zu liefern. Zudem findet wahrscheinlich ab Punkt x weniger Kompression statt usw. Ich denke es gibt Vergleichsvereiche wo das keinen Unterschied macht, aber wenn Fläche vs. Hub zu sehr auseinanderdriften bleibe ich bei der persönlichen Erfahrung immer pro Fläche zu entscheiden. Dabei können das natürlich auch mehr kleinere statt weniger grosse sein oder anders herum.

Zitat von Moe

Da die posts dahingehend nicht klar definiert sind und es immer um das gleiche verschiebevolumen geht, dann aber gleichzeitig von mehr kleineren Chassis gesprochen wird.

Doch, mein Beitrag hat das definiert. Identische Entzerrung = identischer Pegel.

Du sprichst über die Empfindlichkeit. Das Verschiebevolumen definiert aber nur den Maximalpegel. Gleiche Abhörlautstärke sollte bei Vergleichen grundsätzlich immer gegeben sein.

Zitat von Moe

Zudem findet wahrscheinlich ab Punkt x weniger Kompression statt usw.

Ja, das ist richtig. Meist weisen "Schlammschieber" einen niedrigeren Kennschalldruck auf als "Leichtpappen", benötigen für denselben Pegel daher eine höhere elektrische Leistung und erzeugen mehr Powerkompression. Wobei ich bisher keine Messung von Powerkompression in einem Heimkino kenne. Kurze Basssignale erzeugen die noch nicht. Bei PA-Treibern wird Powerkompression meist bei einer definierten Dauerleistung gemessen (wird z.B. bei Beyma angegeben). Ich denke, dass bei den meisten Filmen nicht mal annähern eine solche Dauerleistung anliegt. Bei Disco, Konzerten usw. ist das ganz anders.

Das ist aber nicht die ganze Wahrheit. Denn der Kennschalldruck wird in der Regel bei 1 kHz angegeben. Das hat für einen Subwoofer praktisch gar keine Relevanz. Betrachtet man z.B. 20 Hz wendet sich das Blatt und ein Koserthal benötigt dort weniger elektrische Leistung als ein gleich großer PA-Treiber. Bei Vergleichen in WinISD habe ich daher immer auf denselben Amplitudengang entzerrt. Bei geschlossenen Gehäusen sind die Schlammschieber im unteren Frequenzbereich gutmütiger, die PA-Treiber dafür im oberen. Wenn das nicht entzerrt wird, wird der PA-Treiber natürlich insgesamt lauter klingen.

Schnellschuss:

Einen z.B. 10" ein passenden Signal spielen lassen (müsste überlegen was gut wäre), mit einem gewissen Pegel.

Dann kann man per Messung erfassen wieviel Hub das Ding macht -> Verschiebevolumen.

Dann stellt man den z.B: 18" auf gleiches Verschiebevolumen ein (was dann irgenwo bei 4x weniger Hub liegen wird) und misst den Pegel.

Mir würde jetzt so auf die Schnelle kein Grund einfallen wieso da (bis auf Kleinigkeiten) unterschiedliche Pegel rauskommen sollten.

mfg

Deswegen schrieb ich ja in Grenzbereichen und das es einen Bereich gibt, wo es keinen unterschied machen wird. Wenn aber in einem subsystem das Chassis 30 oder 40mm machen muss und in einem anderen eben nur 5 oder 10 "glaube“ ich nach wie vor, dass es in den Grenzbereichen zu unterschieden kommen kann und dabei geht es ja bei den spl'ern. Gibt es dazu Betrachtungen z. B. Bei einem downfire Konzept oder ähnlichem? Dort wird bessere luftankopplung ja auch oft als Pluspunkt angeführt trotz gleicher membranfläche?!

Zitat von Moe

Deswegen schrieb ich ja in Grenzbereichen und das es einen Bereich gibt, wo es keinen unterschied machen wird.

Da stimme ich dir absolut zu. In den Grenzbereichen tun sich immer größere Unterschiede auf. Wobei man nicht vergessen darf, dass ein PA-Treiber sein X_max eben schon bei ca. 10 mm verlässt und danach unter Umständen nicht weniger unsauber klingt als ein Schlammschieber bei 20 mm. Der absolute Hub alleine ist also kein Kriterium. Aber generell würde ich auch immer so dimensionieren, dass kein großer Hub notwendig ist. Dann bleibt man immer im sauberen Bereich.

Es bleibt ja die Frage ob viel Fläche mit wenig hub unterm Strich evtl. Mehr Teilchen zum schwingen anregt als wenig Fläche mit viel hub, wenn ich es jetzt richtig herunter breche und ob es Wege gibt die Anregung zu optimieren wie eben z. B. Durch downfire etc.?!

Wenn man die THD limtierte Sicht auf den maximalen SPL hat, dann sind dort alle nichtlinearen Effekte und die powercompression mit drin.

Wenn dann bei gleichen Verschiebevolumen unterschiedliche SPL am definierten THD limit rauskommen, dann ist der angegebene Hub nicht linear (genug). Das kann aber kleine wie große Treiber gleichermaßen treffen, ist also kein größenspezifischer Umstand. Aber wie gesagt, das sieht man im THD und dann müsste man entsprechend mit mehr Treiber skalieren um das zu kompensieren, entsprechende Verstärkerausstattung vorausgesetzt.

Zitat von Moe

Es bleibt ja die Frage ob viel Fläche mit wenig hub unterm Strich evtl. Mehr Teilchen zum schwingen anregt als wenig Fläche mit viel hub, wenn ich es jetzt richtig herunter breche und ob es Wege gibt die Anregung zu optimieren wie eben z. B. Durch downfire etc.?!

Verstehe die Frage nicht. Ist das in Bezug auf die Anregung des Raums gemeint?

Ansonsten ist es natürlich einfacher und billiger Verschiebevolumen aus Fläche anstatt aus Hub zu generieren. Baulich es ist aber nicht immer möglich.