Planungs- und Bauthread "Elaboratorium"

  • Zitat

    Ich bin ja auch der Meinung, dass ein enges Gitter wenig Nutzen hat.

    Die Erfahrung von Jochen spricht dann für das 6er.

    Wenn das so ist, dann kann man auch zwei Türme a 3 Chassis bauen und hätte gar keine Probleme mehr mit dem Platz für LCR, wie bereits weiter oben geschrieben.

  • Warum das 6er DBA bei Jochen den besseren Eindruck hinterlässt, da kann ich nur spekulieren, siehe

    Du meinst wahrscheinlich diesen Satz:


    Ich könnte mir vorstellen, dass der Effekt darauf zurückgeht, dass man so auf dem Referenzplatz die Spitze der Anregung abbekommt. Bei ner 8er Anordnung hätte man auf dem Referenzplatz wieder nur zusammenlaufende Wellen 2er chassis.

    Das klingt so, als Du der Meinung wärst, weil man direkt vor zwei der 6 Subs sitzt und nicht zwischen den vorher 4 Subs.

    Wenn ja, dann lautet die Antwort Nein:
    Der Sinn eines Arrays ist, dass die Wellen der einzelnen Schallquellen zu einer großen, einzelnen Welle verbinden.

    Siehe


    Mit 6 Subs ist das Gitter enger, die Bündelung/Vereinigung der einzelnen Schallquellen besser, das Array arbeitet sinngemäß bis zu einer höheren Frequenz.

  • Genug?

    Naja, ich finde das wirklich spannend und freue mich über die Meinungen sehr. Es macht einfach Spaß, die verschiedenen Ansichten (kennen) zu lernen und irgendwie haben alle sicherlich recht. :bbq:

    Allerdings kann ich da für mich noch keine endgültigen Schlüsse draus ziehen, was am Ende "besser" für mich ist. Daher fasse ich zusammen:


    Vorteile 6er Gitter (2x3) und 3x Proline 3000

    • weniger Gehäuse zu bauen, weniger Chassis benötigt
    • Kostenersparnis ca. 600 €
    • Mehr Endstufenleistung pro Chassis --> mehr Headroom vor Clipping
    • Mehr Platz außen für FL/FR (die ich beim 8er Gitter aber mit anderem Gehäusedesign auch noch optimal gestellt bekomme)

    Vorteile 8er Gitter (2x4) und 2x Proline 3000

    • theoretisch optimale Gitterdichte horizontal (vertikal langt es so oder so nicht bei 350 cm Deckenhöhe)
    • Center ist optimal platzierbar und analog zu FL/FR aufzubauen (vertikal ausgerichtet)
    • 1/3 mehr Membranfläche, d.h. Exkursion der Membranen kann reduziert werden; ergo weniger Verzerrungen? (allerdings habe ich auch "nur noch" 1kW @ 4 Ohm pro Woofer zur Verfügung)
    • doppelte Membranfläche im Vgl. zum hinteren Gitter bei gleicher Leistung --> +3db out of the box vorne > hinten, so, wie ein DBA wohl häufig erfordert


    Ich würde mich tatsächlich über weiteren Austausch dazu freuen, da es hier um ein zentrales Konzeptthema für mich geht.

    Danke schon einmal! :sbier:

  • Servus Nico,


    Das grundlegende Problem an unterschiedlichen Gitterdichten ist, dass die obere Grenzfrequenz in der Praxis selten bis nie der Theorie entspricht, umso höher die Frequenzen und kürzer die Wellenlängen werden.

    Soll heißen, eine ebene Wellenfront deutlich über 100Hz, wird im Endausbau mit Sitzmobiliar etc. zu stark beeinflusst, als das diese ungestört den Raum passieren kann.

    Weiterhin bleibt die Frage, wann und wie oft auf dem LFE etwas bis oder über 120Hz passiert, da konnte ich bis jetzt nichts messbares mittels RTA in REW ermitteln, vielleicht gibt es aber entsprechendes Quellmaterial.

    Und eine Trennung über 100Hz zu den anderen LS kommt bei dir aufgrund von Full Range LS auch nicht in Frage.


    Will ergo damit sagen, ich persönlich würde der ebenen Wellenfront "in deinem Fall" nicht allzu große Beachtung schenken, sondern mich auf die Punkte mit der Center Variante und der Verteilung der Subs an die Endstufen konzentrieren, was dir da eher zusagt.

    Soll nicht heißen, dass die Gitterdichte egal sei, aber 3 horizontal würden mir persönlich ausreichen. Die Chancen stehen sehr hoch, das 4 in der Horizontalen genauso früh abfallen wie 3.

    Die leichten Abweichungen eines 8er Arrays fallen überhaupt nicht ins Gewicht, falls da Zweifel bestehen.


    VG Timo

  • Ja, du hast mich richtig verstanden.

    Die ebene Wellenfront ist real definitiv nicht so eben und ob die letztgenannten Effekte den Eindruck in Jochens Kino erzeugen... ich glaube es jedenfalls nicht.

  • Mehr Endstufenleistung pro Chassis --> mehr Headroom vor Clipping

    Die Endstufenleistung ist sicher kein limitierender Faktor (und wenn doch, wäre dass noch am einfachsten nachträglich auf zu rüsten).
    IMHO kannst streichen.

    Naja, ich finde das wirklich spannend und freue mich über die Meinungen sehr. Es macht einfach Spaß, die verschiedenen Ansichten (kennen) zu lernen und irgendwie haben alle sicherlich recht.

    +1: Diverse Meinungen einholen und dann das für sich Passende raus suchen.

    theoretisch optimale Gitterdichte horizontal (vertikal langt es so oder so nicht bei 350 cm Deckenhöhe)

    Oha, jetzt lautet meine Empfehlung: Bau ein 3x4 Gitter :evil::evil::evil:

    1/3 mehr Membranfläche, d.h. Exkursion der Membranen kann reduziert werden; ergo weniger Verzerrungen? (allerdings habe ich auch "nur noch" 1kW @ 4 Ohm pro Woofer zur Verfügung)

    Wie Du schreibst, die einzelnen Chassis werden weniger belastet, brauchen weniger arbeiten für gleichen Pegel = Die Endstufenleistung kann niedriger sein.

    Die Endstufen werden sich auch mit schöner Spaßkurve langweilen ;)

    dass die obere Grenzfrequenz in der Praxis selten bis nie der Theorie entspricht, umso höher die Frequenzen und kürzer die Wellenlängen werden.

    +

    Soll heißen, eine ebene Wellenfront deutlich über 100Hz, wird im Endausbau mit Sitzmobiliar etc. zu stark beeinflusst, als das diese ungestört den Raum passieren kann.

    Wenn zwischen SBA/DBA und Referenzplatz keine Möbel stehen, stimmt die Wellenfront zumindest bis dahin. Hinter der ersten Sitzreihe beginnen Verzögerungen, da ein Teil der Wellen einen längen Weg nehmen müssen.
    Da bring ich gerne das SBA ins Spiel, da hier die Dämpfung Zeit unabhängig erfolgt.

    Weiterhin bleibt die Frage, wann und wie oft auf dem LFE etwas bis oder über 120Hz passiert, da konnte ich bis jetzt nichts messbares mittels RTA in REW ermitteln, vielleicht gibt es aber entsprechendes Quellmaterial.

    Wenn alle Lautsprecher als Vollbereichslautsprecher geplant sind und betrieben werden, stimmt, dann könnte man die Gitterdichte verringern.

    Bei der üblichen Trennung, z.B. bei 80hz, dann kommt von bis zu 11 Kanälen in Summe noch einiger Pegel von 81hz aufwärts auf den Sub. Auch deshalb schadet eine höhere Wirkfrequenz nicht.

    IMHO sind die 120hz in den meisten Fällen, eine sinnvolle Zielvorgabe.


    Wie weiter vorne geschrieben: Ein bestehendes System würde ich wahrscheinlich auch nicht umbauen (je nach Aufwand). Bei einer Neubau-Planung würde ich versuchen, die Kompromisse möglichst klein zu halten. Da gerade der Bass ein schwieriges Thema ist, nachträglich schwer zu dämpfen, würde ich hier keine Kompromisse eingehen wollen.

  • Zitat

    theoretisch optimale Gitterdichte horizontal (vertikal langt es so oder so nicht bei 350 cm Deckenhöhe)

    Bei der Höhe hast du doch auch mit einem 6er Gitter genug Platz für den Center dazwischen, oder?

  • Ja das schrieb er ja bereits, aber nicht mit dem Tieftöner unter HT/MT. Die Subs gehen dann bis 1,1m und direkt darüber soll sich in der aktuellen Planung der HT befinden. Wenn sollen dann beide Tieftöner über die HT/MT-Einheit.


    Die vordere Reihe hatte Nico ja auch schon auf einem Podest geplant. Wie hoch ist denn die geplante Ohrhöhe?

  • Zitat

    Ja das schrieb er ja bereits, aber nicht mit dem Tieftöner unter HT/MT. Die Subs gehen dann bis 1,1m…

    Warum? MT auf 1.5m find ich jetzt nicht zu hoch, wenn die erste Sitz-Reihe leicht erhöht gebaut wird.

  • Für die Höhe gilt hier

    Axiale Mode 1. Ordnung 49 Hz, 2. Ordnung 98 Hz, 3. Ordnung dann bei 147 Hz also schon weit weg von den theoretischen 120Hz.

    2 Reihen reichen, um die Moden 1. und 2. Ordnung des LFE zu begradien, daher würde ich keine 3. Reihe in Erwägung ziehen.

  • Wenn zwischen SBA/DBA und Referenzplatz keine Möbel stehen, stimmt die Wellenfront zumindest bis dahin. Hinter der ersten Sitzreihe beginnen Verzögerungen, da ein Teil der Wellen einen längen Weg nehmen müssen.

    Da bring ich gerne das SBA ins Spiel, da hier die Dämpfung Zeit unabhängig erfolgt.

    Finde ich soweit gut. Nur trotz der zeitunabhängigen Bedämpfung eines SBA's, ist zu beobachten, dass höhere Frequenzen >100Hz durch Sitzmobiliar "zerklüftet" werden, weil auch hier die Wellenfront gehindert/gestört wird.


    Weiterhin konnte ich in mehren "Leeren" Räumen (bis auf bedämpfte Front und Rückwand), nur einmal eine höhere Wirkfrequenz mit steigender Gitterdichte messen.

    Warum das so ist/war, kann ich nicht nachvollziehen, alle Räume waren schallhart mit schweren Türen und ohne Fenster, bis auf ein Raum mit kleinem Fenster.

    In meinem Raum (Leer bis auf bedämpfte Front und Rückwand) ergibt sich durch eine Steigerung von einem 4er auf 8er Array keine höhere Wirkfrequenz, sondern exakt die gleiche.

    Mein Raum ist 280cm breit und beides fällt ab 100Hz ab, in der Theorie soll das 8er Array eine Wirkfrequenz bis 245Hz haben, dem ist nicht so.


    Das soll hier nur als Orientierung für Nico gelten, nicht das ich es für in Stein gemeißelt halte.

  • Der MT ist ja aktuell über dem HT geplant (wahrscheinlich auf grunder der vertikalen Bündelung des HT). Sprich 110cm Sub + 35cm Tieftöner + 20cm Hochtöner und dann den Mitteltöner ergibt ein akustisches Zentrum bei ~160-170cm. Das ist eben doch schon ziemlich hoch. Ein Vertauschen des HT/MT wird das akustische Zentrum kaum nach unten schieben. Kurzum unter 1,65m wirds auf keinen Fall. Daher meine Rückfrage wie hoch das Podest wird.

  • Habe mal die Höhen etwas skizziert:

    Für FL und FR habe ich noch keine schmaleren Gehäuse gezeichnet, das würde aber hinkommen.
    Das Podest für die erste Reihe ist 17,1 cm (eine Treppenstufe). Je nach Sitzmöbel käme die Ohrhöhe dann vermutlich so auf 137 cm.

  • Hallo Nico,


    Du hast da wirklich ein sehr schönes Projekt vor Dir mit einem sensationellen Raum. Aber auch mit viiieeeeellll Arbeit.

    Es wurde ja schon viel zum Thema DBA und Lautsprecher diskutiert und sehr viel davon habe ich ja vor Jahren auch schon durchexerziert. Erst in Theorie und dann auch in der Praxis. Nicht nur, dass ich mich mit ähnlichen Lautsprechern und Chassis, sondern auch mit DBA Gitterbestückung, Ausrichtung der LS, Anzahl der Kanäle, Endstufenwahl und und und beschäftigt habe. Und um kurz auf die Theorie zurückzukommen, es wird nix so heiss gegessen, wie es gekocht wird. Soll heissen, dass vieles theoretisch Wichtige in der Praxis einfach weniger Bedeutung hat. Zumindest ist das meine Lernerfahrung!


    Hier möchte ich gerne auf 2-3 Punkte eingehen:

    - liegender Center: wie du schon erwähnt hast, baust du ein Kino für dich! Du bist der Spezialist und glaube mir, dass nie jemand sich auf den anderen 4 Plätzen über Sprachqualität oder schlechten Sound vom Center beschweren wird. Und selbst ich habe in mehreren Hörsessions keinen (nur kleinsten) Unterschied zwischen liegend und stehend heraushören können.


    - DBA: 2x6 vs 2x8. Pegeltechnische ist ein 2x6 schon extrem. Ich habe ja auch einen Endstufenkanal pro Sub und die Endstufen laufen im absoluten Standgas, selbst bei Extremstpegeln, die ich auf Dauer eh nicht aushalte. Auch ein Problem war bei mir die Bafflewall und die Anwinklung der Mains, was platzbedingt dann sowieso ein 6er Gitter vorne bedingt hat. Vermisse ich etwas, weil ich nicht 8 Subs vorne verbaut habe? Never ever. Weiteres Problem ist letztendlich sogar die Anpassung der Mains an das DBA. Die vielen Subs bringen so dermassen viel Pegel, dass die Mains schon fast zu leise sind. Du müsstest also auch die Amps der Mains so überdimesnionieren, damit das irgendwie harmoniert. Das ist bei 6 Subs schon ein Problem, wird bei 8 aber noch krasser.


    - Trinnov: Reizt mich das Teil? ja klar. Wäre es mir die 20-30k wert. Immernoch nein, es sei denn jemand würde mir vor Ort zeigen, wie viel besser mein System damit spielen würde. Somit finde ich, dass meine Entscheidung, mit einer Yammi loszulegen und mir die Option für eine Trinnov offen zu halten, bisher sehr gut war. Und das momentan „gesparte“ Geld habe ich lieber in gute LS und Subs investiert. Schliesslich hätte die Trinnov ja sonst mein gesamtes Budget für den Ausbau um geschmeidige 40% erhöht (meine Budget war ähnlich wie deines). Aber vielleicht schaue ich sie mir irgendwann mal genauer an, vermissen tue ich sie aber nicht.


    Zu guter Letzt muss ich auch sagen, dass das ganze Thema mit dem Kinobau eine echt geile Sache ist. Ich habe die Jahre der Vorfreude, Planung und Umsetzung extrem genossen. Ich habe gehadert, geflucht, triumphiert, den letzten Nerv verloren, aber dann auch wiedergefunden. Aber nach 5 Jahren etlicher tausend Stunden, die ich investiert habe, sitze ich heute noch voller Stolz in meinem Kino und geniesse einfach die Filme. Ich bin zum Glück keine der Personen, die weiterhin alles hinterfragt, weitertüftelt, experimentiert und neu und neu und neu einmisst. Ich bin angekommen (auch wenn noch Kleinigkeiten fehlen) und somit zufrieden! Und das, obwohl auch ich irgendwo Kompromisse eingehen musste.


    Also lange Rede, kurzer Sinn. Du hast ein sehr solides Grundwissen, einen perfekten Raum, bereits perfekte LS und Subs rausgesucht und planst ein Kino aufzubauen, von dem viele nur Träumen können. Da wirst du kaum was falsch machen können! Ob nun 6er oder 8er Gitter, Trinnov oder nicht, liegender oder stehender Center, es wird alles genial werden und ich würde an deiner Stelle auf dein Bauchgefühl hören und vor allem selber viel experimentieren. Hier im Forum bekommst du viele (hilfreiche) Empfehlungen, die allerdings manchmal theoretisch perfekt, aber dennoch over the top sind. Verschaffe dir selber einen Eindruck davon, ob das, was du planst, deinem Wunsch entspricht und bilde Dir deine eigene Meinung darüber.


    Also viel Spass bei deinem Projekt und ich lese still mit.

    Gruss s

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