Directivity im Heimkino

  • Nachdem nun geklärt ist, das mit Reproduktion nur der Studiomix und nicht die Realität gemeint war, hier ein Versuch eines Resümees:


    • Die Abstrahlung hat Einfluss auf die Pegelverteilung und – danke FoLLgoTT – auf das Entfernungsempfinden
    • Eine breitere Abstrahlung stellt höheren Anforderungen an die Raumakustik, weil das "zuviel" an Energie vernichtet werden muss. Bei nicht optimaler Raumakustisch ist daher ein höheres Bündelungsmaß vorteilhafter.
    • Ein Sonderfall ist hier 2-Kanal Musik, bzw. alle Aufnahmen die eine stärkere Rauminteraktion erwarten. Hier ist meist eine breitere Abstrahlung vorteilhafter, da der größere Anteil des Diffusschalls die Hörerfahung "lebhafter" und "räumlicher" machen.
    • Dazu kommt der persönliche Geschmack räumlich vs. direkt
  • Schauen wir mal auf die Surround-Lautsprecher an:

    • Für die vertikale Directivty gilt im Grunde das gleiche wie für L-C-R, also recht stark, montiert auf Kopfhöhe oder leicht erhöht.
    • Horizontal möglichst breit, in der Literatur wird gar von 140° und mehr empfohlen. Warum? Weil mit zwei (5.1.) oder vier (7.1) Lautsprechern winkelbezogen ein Großteil des Raumes ausgeleuchtet werden muss. Gerade bei mehreren Sitzreihen muss der Pegel dann entsprechend verteilt werden.
    • Auch hier ist es akustisch und bautechnisch besser die Schallverteilung aus der Schallführung und flacher Montage, als aus der Anwinkelung der ganzen Box zu generieren.
  • Ob wohl mal wer einen Film mit einem dem System entsprechenden Tonformat kreiert? Als Testballon...wäre spannend.

    Das wäre in der Tat spannend.

    Für den Einsatz zu Hause wird das System wohl zu teuer sein und damit nur einem kleinen Kreis vorbehalten sein.


    Aber, wie du sagst, als Testballon oder für ausgewählte Filme in einem Premium Kino wäre das ein Alleinstellungsmerkmal und würde dem Kino ein Alleinstellungsmerkmal geben.

  • Man kann sich das Ganze ja hier in Berlin auf der "Dark Matter" Ausstellung anhören, was ich auch demnächst vorhabe. Ich vermute, dass auch die Firma Holoplot keinen Trick haben wird, die Kammfilter-Effekte auszuhebeln, die bei den Treiberabständen unweigerlich auftreten müssen. Ich vermute aber auch, dass es nicht so furchtbar negative Auswirkungen haben wird, dass es alles kaputt macht Viele Line-Arrays aus dem PA-Bereich erfüllen die eigentlichen Anforderungen der Treiberabstände nicht und klingen dennoch sehr gut. Allerdings kommt hier auch immer der Faktor des großen Abstandes zum Tragen.


    Es ist wirklich ein witziger Zufall, dass ja auf meiner Arbeit gerade eine Wellenfeldsynthese-Anlage entsteht. Die ist auch fast spielfertig, inzwischen. Da habe ich dann direkt den Vergleich zweier solcher Systeme.

  • Nach LCR und Surround, jetzt zur letzten Kategorie – den Ceiling-/Top-/Decken-Lautsprechern die mit den 3D-Tonformaten neu dazugekommen sind. Hier ist die Abstrahlung besonders interessant, weil sie doch sehr speziell ist. Im Grunde gibt es ja zwei Fälle:

    1. Lautsprecher in definiertem vertikalem Winkel vor oder hinter dem Hörer (x.x.4 Atmos: +/-30-55° Auro +/-20-40°*)
    2. oder direkt über dem Hörer (x.x.2), bzw. beide Fälle (x.x.6 jeweils ca. 0°)
    3. In der Breite an LCR angelehnt


    Daraus ergeben sich folgende Anforderungen:

    • Durch die sich aus (1) ergebenden spitzen Winkel, muss entweder (a) die Hauptstrahlachse stark geneigt werden oder (b) das Abstrahlverhalten sehr breit sein (>90°)
    • Die Hauptstrahlachse lässt sich entweder durch (c) eine Anwinkelung des ganzen Lautsprechers oder aber (d) durch eine asymmetrische Schallführung erreichen
    • Die Lösungen (b) und (c) verursacht destruktive Reflexionen von der Decke/Rückwand (c) oder insgesamt (b). Dies lässt sich ggfs. durch raumakustisch eMaßnahmen mindern, ist aber erstmal suboptimal
    • Optimal wäre der plane Deckeneinbau mit einer in Richtung Hörplatz verschobenen Hauptstrahlachse und mäßiger Bündelung (<90°). Der Effekt wäre im Idealfall der gleiche wie eine Anwinkelung, jedoch ohne die negativen Reflexionen.


    Beispielhafte Konstruktionen die dieser Strategie folgen, wären:


    --

    * = Da die meisten Kinos im Keller sind, gehe ich von niedrigerer Deckenhöhe aus, so das die von Auro3D geforderten Winkel meist besser durch die Deckenmontage zu erreichen sind.

  • Ist zwar schon etwas länger aber an der Decke bin ich noch nicht sicher was es am besten sein sollte.


    Folgende Annahmen/Wünsche sind bei mir gegeben.

    1) Optimaler Sound an einem dedizierten Platz

    2) Vertikales Abstrahlverhalten eng durch AMT

    3) MT/HT Einheit kann in Richtung Sitzplatz ausgerichtet werden


    Wie sollte nun der ideale Lautsprecher aussehen?
    Horizontal breites Abstrahlverhalten, d.h. > 90Grad? Oder doch eng um den Sound am Referenzplatz zu otimieren?


    Die Frage die ich mir also stelle ist, wenn ich den Lautsprecher frei wählen kann und auch die Position, worauf muß ich achten? Kommt mir vor wie das Henne Ei Prinzip.


    Das ist mir noch nicht klar, denn die verlinkten Konstrukte z.B. der JBL sehen so aus als ob die Richtwirkung hinsichtlich referenzplatz erzeugt werden soll weil der Lautsprecher flach in die Decke gebaut wird oder irre ich mich da?


    Des weiteren Frage ich mich unter welchen Voraussetzungen denn die Atmos Winkel angegeben sind (flacher Einbau des LS in die Decke?) . Welches Abstrahlverhalten des LS vorausgesetzt?



    VG Jochen

  • Folgende Annahmen/Wünsche sind bei mir gegeben.

    1) Optimaler Sound an einem dedizierten Platz

    Klar, das ist das Sinn aller Planungen. Wobei die wirkliche Herausforderung die ist den Sweet-Spot weiter auszudehnen.



    2) Vertikales Abstrahlverhalten eng durch AMT

    Weil?

    Ein erhöhtes vertikales Bündelungsmaß kann hier kontraproduktiv sein, weil so der Sweetspot unnötig verkleinert würde. Bei Surround/LCR ist das anders, hier sehe ich nur Vorteile.


    3) MT/HT Einheit kann in Richtung Sitzplatz ausgerichtet werden

    Das meinte ich im obigen Post mit der Anwinkelung der Haupstrahlachse. Wobei dies nur für Frequenzen >1kHz notwendig wäre, also ggfs. nur im HF.


    Wie sollte nun der ideale Lautsprecher aussehen?
    Horizontal breites Abstrahlverhalten, d.h. > 90Grad? Oder doch eng um den Sound am Referenzplatz zu otimieren?

    Das kommt auf die Raumakustik und auf die Größe des Sweet-Spots an den man haben will. Bei einer breiten Abstrahlung müssen die ungewollten Reflexionen auch sorgfältiger absorbiert werden.


    Die Frage die ich mir also stelle ist, wenn ich den Lautsprecher frei wählen kann und auch die Position, worauf muß ich achten? Kommt mir vor wie das Henne Ei Prinzip.

    Die Positionierung ist ja definiert, d.h. diese ergibt sich aus den Höhenwinkeln. Die Maße für Atmos und Auro hatte ich oben genannt, sie überschneiden sich bei 30-40°. Die Wahl die man dann noch hat ist breite Abstrahlung ohne ausgerichtet Hauptstrahlachse (= keine Anwinkelung, nach unten feuernd) oder gerichtete Abstrahlung mit zum MLP geneigter Haupstrahlachse. Ich halte den zweiten Ansatz für den besseren, auch weil es weniger Anforderungen an die Raumakustik stellt.


    Das ist mir noch nicht klar, denn die verlinkten Konstrukte z.B. der JBL sehen so aus als ob die Richtwirkung hinsichtlich referenzplatz erzeugt werden soll weil der Lautsprecher flach in die Decke gebaut wird oder irre ich mich da?

    Ja, alle gezeigten Beispiele gehen IN die Decke, d.h. nutzen die angrenzenden Flächen als verlängerte Schallwand. Das ist, wie auch bei Surround und LCR die beste Montageart, wenn man es denn so realisieren kann/will. Es gibt so keine Reflexionen von hinten und einen Pegelgewinn im Grundtonbereich.


    Des weiteren Frage ich mich unter welchen Voraussetzungen denn die Atmos Winkel angegeben sind (flacher Einbau des LS in die Decke?) . Welches Abstrahlverhalten des LS vorausgesetzt?

    Dolby legt sich hier nicht fest und sagt lediglich, das Directivity zur Hauptstrahlachse passen muss. Dementsprechend gibt es beide Lösungsansätze:


    Zitat von Dolby Atmos Home Theater Installation Guidelines (12/2018)

    If the chosen overhead speakers have a wide dispersion pattern (approximately 45 degrees from the acoustical reference axis over the audio band from 100 Hz to 10 kHz or wider), then speakers may be mounted facing directly downward. For speakers with narrower dispersion patterns, those with aimable or angled elements should be angled toward the primary listening position.

  • Die Positionierung ist ja definiert, d.h. diese ergibt sich aus den Höhenwinkeln.

    Ja, aber unter Voraussetzung welches Abstrahlverhaltens der Lautsprecher? Das ist mir zu Allgemein gehalten.


    Ja, alle gezeigten Beispiele gehen IN die Decke, d.h. nutzen die angrenzenden Flächen als verlängerte Schallwand. Das ist, wie auch bei Surround und LCR die beste Montageart, wenn man es denn so realisieren kann/will. Es gibt so keine Reflexionen von hinten und einen Pegelgewinn im Grundtonbereich.

    Meine Decke ist zugepflastert mit Diffusoren und Absorbern. Also funktioniert bei mir - und ich denke auch vielen anderen - nicht


    Dolby legt sich hier nicht fest und sagt lediglich, das Directivity zur Hauptstrahlachse passen muss. Dementsprechend gibt es beide Lösungsansätze:

    Für mich ist das eben zu sehr an der Oberfläche gekratzt.


    Das kommt auf die Raumakustik und auf die Größe des Sweet-Spots an den man haben will. Bei einer breiten Abstrahlung müssen die ungewollten Reflexionen auch sorgfältiger absorbiert werden.

    Ja, verstehe ich.



    Mein Problem ist aber immer noch: Was ist mein "Zielwert" um es zu optimieren.


    Zu meinen ich nenn einfach Höhenwinkel und gut ist es finde ich sehr defizitär (von Atmos/Auro).

  • Zu meinen ich nenn einfach Höhenwinkel und gut ist es finde ich sehr defizitär (von Atmos/Auro).

    Bitte nicht zynisch auffassen.

    Ich arbeite mich erst in die Materie ein und stelle mir folgende Frage:

    Was ist der Unterschied zu den unteren Kanälen?

    Es wird doch immer nur die Richtung vorgegeben.

    Um die Umsetzung im jeweiligen Raum kümmert sich der Tonmeister vor Ort.


    Und freundlich grüßt

    der Simon

  • Ja, aber unter Voraussetzung welches Abstrahlverhaltens der Lautsprecher? Das ist mir zu Allgemein gehalten.

    Hmmm... naja bei 2 Kanal Stereo ist die Position (besser Winkel +-30°) ja auch unabhängig vom Abstrahlverhalten definiert.

    Und so ist das bei den Tops (aber auch den restlichen Lautsprechern) bei Dolby.

    Andere Institutionen gehen da weiter und nennen auch Abstrahlverhalten bzw. Bündelungsmaße


    Zitat

    Meine Decke ist zugepflastert mit Diffusoren und Absorbern. Also funktioniert bei mir - und ich denke auch vielen anderen - nicht

    Und die wirken im TT bzw. Grundtonbereich ernsthaft?

    Jedoch auch wenn nicht, ist es egal, dann muss man ohne diese den nötigen Maximal Pegel erreichen.


    Nach welchen Kriterien hast du dir denn die Abstrahlung der Fronts, Surrounds ausgesucht?

    Hast du da von Dolby was gefunden?

    Ich würde es bei den Tops nicht anders machen als bei den übrigen Lautsprechern.


    Ich persönlich habe mich für ein am Hörplatz von allen Kanälen möglichst ähnliches Schallfeld entschieden.

    Also vereinfacht gesagt, Lautsprecher die weiter weg stehen bündeln stärker, welche die näher stehen weniger, aber immer zumindest Halbraumstrahler.


    Ich denke ich würde aktuell für die Tops möglichst breit/weit strahlende Halbraumstrahler einsetzen, die somit in alle Richtungen ab Decke gleichmäßig strahlen. Kompromisse durch die Technik (Kalotten bündeln irgendwann selbst - auch kleine) ggfs. mit leichter Anwinkelung auf den mittleren Hörplatz (oder vielleicht HT Array???) ausgleichen.



    Oder wenn es wirklich nur um einen Referenzplatz gibt, dann nur etwas das den oft kleinen (LS-Ohr 1,5m?) mitmacht.

    Wobei ich auch da denke dass man Dinge die für Schalleinfall von 30° vorne 1:1 auf überkopf übertragen kann/darf.

    Da sehe ich die Tops also weniger kritisch.


    mfg

  • Hallo Jochen,


    ich sehe das so wie wooderson und schauki:

    Die Anforderung an das Abstrahlverhalten ergibt sich aus der durch das Soundformat festgelegten Lautsprecherposition und nicht umgekehrt.

    D.h. ein Abstrahlverhalten vorzugeben und dafür die geeignete Lautsprecherposition zu suchen halte ich nicht für zielführend.


    Der mMn wichtigste Aspekt ist:

    Die Lautsprecher müssen auf den Hörbereich ausgerichtet werden.

    Das gilt auch dann wenn es breit abstrahlende Lautsprecher sind.


    Der zweitwichtigste Aspekt ist dann das Abstrahlverhalten:

    Für die Deckenposition entsprechend Atmos soll das Abstrahlverhalten der Lautsprecher (eher) gleichmäßig breit sein um

    1) trotz der geringen Entfernung der Deckenlautsprecher zu den Hörplätzen eine möglichst gleichmäßige Beschallung zu erreichen und

    2) das Heraushören einzelner Lautsprecher zu vermeiden was einem homogenen Klangraum entgegensteht.


    Zu 1) kann man sicher diskutieren, wie breit (sehr breit bis mäßig breit) das Abstrahlverhalten sein soll.

    Aber ein differenziertes Bündelungsverhalten wie vertikal eng und horizontal breit, wie ich es für die Lautsprecher in der Hörebene sehr wichtig finde, ist an der Decke kontraproduktiv.

    Und stark bündelnd sollte ein Deckenlautsprecher schon gar nicht sein - das aber ist ein AMT in seiner Längsrichtung.

    Von daher halte ich einen großen AMT für einen Deckenlautsprecher für das falsche Konzept (sorry!).

    :sbier:


    Aries

  • Der mMn wichtigste Aspekt ist:

    Die Lautsprecher müssen auf den Hörbereich ausgerichtet werden.

    Das gilt auch dann wenn es breit abstrahlende Lautsprecher sind.


    Das gilt aber nur bei Atmos - bei Auro sollen die Lautsprecher nicht vertikal auf den Hörbereich ausgerichtet werden, sondern sollen über die Sitzplätze hinweg strahlen.

  • Wie darf man sich ein darüber hinweg strahlen vorstellen?

    Angenommen die Hauptachse (höchster Pegel) strahlt darüber hinweg.

    Ergebnis ist ein anderes Verhältnis zwischen direktschall und Raum Schall.


    Jedoch ist, wie der Name schon sagt, der Raum Schall auch (stark!?) vom Raum abhängig. Und demnach wohl immer verschieden, nur was passt? Dazu bräuchte es ja auch noch eine genau Empfehlung für den Raum.


    mfg

  • Ich denke damit alles sich möglichst gleichmäßig anhört sollten idealer weise die Hoch und Mitteltöner aus der gleichen Serie sein. Damit sind das genau gegensätzliche Anforderungen.


    Ich habe in der unteren Ebene auch AMT's im Einsatz. Ich habe auch versucht andere LS zu Integrieren, aber es kam nie eine Homogene Klang-kuppel zustande. Also dann lieber die AMT's integrieren mit den schon bekannten Bündelungen.

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