DIY Inwall-Lautsprecher "Lockdown"

  • In Zusammenhang mit Acourate bekommt das Signal ein Delay von bis zu 2 Sekunden.

    2 s sind schon viel. Die Verzögerung kommt ja durch die Anzahl der Taps zustande. Aber wenn man das ausgleichen kann, spricht auch für Heimkino nichts dagegen.

    Ich habe ja das gesamte Heimkino FIR-entzerrt (inklusive DBA). Der JVC hat selbst eine so hohe Verzögerung, dass ich gar nicht so viel ausgleichen muss. aber da handelt es sich auch um Millisekunden und nicht Sekunden.


    elbst wenn Du einen Treiber falsch herum angeschlossen hast, wird das durch Acourate korrigiert. Ich bin kein Techniker, aber diese extreme Signalverabeitung kann vom Original doch nicht mehr viel übrig lassen. :think:

    Solange man mit Acourate die Wege einzeln ansteuert, ist es kein Problem, dass es verpolte Treiber korrigiert. Das ist ja verlustlos möglich.


    Ansonsten: die Entzerrung hat ja gerade den Sinn, dass vom Originalsignal nicht viel übrigbleibt. Man möchte es ja gerade so verbiegen, dass es Fehler kompensiert und das Endergebnis besser wird. Von der Urangst, dass es grundsätzlich schlecht wäre, wenn das Originalsignal verändert wird, sollte man sich gedanklich trennen. :)


    Jede Trennung verändert das Signal massiv für den einzelnen Zweig. Das hat nach dem Setzen der Filter praktisch kaum noch Ähnlichkeit mit dem Original.

    Und man darf nicht vergessen, dass die Übertragungsfunktion am Hörplatz immer die Summe aller Übertragungsfunktionen darstellt. Dazu gehören Weiche, DSP, Verstärker, Lautsprecher und Raum. Man kann nicht einfach vor dem Lautsprecher aufhören und alles danach ausblenden, nur, weil das Signal dann zu sehr verändert wird. Man kann das zwar machen, indem man einfach einen Breitbänder an die Endstufe klemmt, aber der Breitbänder verändert die Gesamtübertragungsfunktion sehr viel stärker und negativer als ein entzerrter Mehrweger. Das sehen die "Puristen" nur nicht. :zwinker2:

  • Solange man mit Acourate die Wege einzeln ansteuert, ist es kein Problem, dass es verpolte Treiber korrigiert. Das ist ja verlustlos möglich.

    Damit bekommt der Treiber das Signal als wäre er richtig gepolt angeschlossen.

    Also wirklich kein Grund zur Sorge.


    Von der Urangst, dass es grundsätzlich schlecht wäre, wenn das Originalsignal verändert wird, sollte man sich gedanklich trennen.

    +1!

  • Acourate macht was man "ihm" sagt.

    Es kann nahezu alles, also auch Filter die kürzer sind, bzw. weniger Delay haben.

    Andersrum man kann sich aussuchen wieviel Delay man zulässt und dann einen entsprechenden Filter machen.


    Die FW Filter Erstellung ist z.B. bei Acourate so möglich dass man die jew. Übertragungsfunktion des Treibers als Ziel definiert, dann den Treiber misst (Direktschall z.B.) und dann den Filter dazu errechnen lässt. Die Flanken kann man früher oder später rausnehmen, also "laufen lassen".


    Ich habe das mittlerweile dann auch "per Hand" gemacht.

    Also die gewünschte Übertragungsfunktion erstellt, als Overlay in das jew. Messprogramm rein und dann per PEQ diese möglichst darauf angepasst.


    Da bleibt aber nicht mehr viel Platz zum Probieren, also Trennfrequenzen schieben unsw.


    mfg

  • Das ist inzwischen über 10 Jahre her, dass ich mich mit der Thematik beschäftigt habe. Da dürfte sich in der Zwischenzeit auch schon Einiges getan haben
    Damals war es für mich auch schwerer an Informationen zu kommen. Inzwischen gibt es was die Software und Hardware betrifft viel mehr Möglichkeiten.

  • Welche Chassis kommen denn zum Einsatz oder habe ich das übersehen ?

    Beim Hochton tippe ich auf Mundorf, MT evtl Accuton C90 ?


    Ich vermute, die Auswahl der Chassis basiert auf deren Abstrahlcharakteristik und auf möglichst geringen Klirr & Co ?

  • Interessante Auswahl an Chassis, mir aber mit ~ 2k€ für die eines einzelnen Lautsprechers zu teuer.

    So ein Projekt mit Chassis, welche deutlich günstiger sind, fände ich spannend.


    Damit möchte ich das Projekt aber auf keinen Fall schlecht machen, spannend ist es nach wie vor.

    Vor allem, wie es sich am Ende gegen die Cuba Libre schlägt, die hat im Mittelton eines der besten Chassis, was man so ließt.

    Mir gefällt, das immer mehr In Wall oder On Wall Lautsprecher im kommen sind.

    Natürlich muss man sich da vorher Gedanken machen, wo verbaut man die, aber fürs Kino hinter der Leinwand oder unsichtbar im Wohnzimmer, eine feine Sache.

    Werde die Entwicklung auf alle Fälle weiterhin verfolgen und hoffe, das die gesteckten Ziele am Ende auch erreicht oder gar übertroffen werden. :sbier:

  • Welche Chassis kommen denn zum Einsatz oder habe ich das übersehen ?

    Beim Hochton tippe ich auf Mundorf, MT evtl Accuton C90 ?


    Ich vermute, die Auswahl der Chassis basiert auf deren Abstrahlcharakteristik und auf möglichst geringen Klirr & Co ?

    Das Geheimnis mit den Treibern ist ja inzwischen gelüftet. Warum es genau diese Chassis geworden sind werde ich noch näher erläutern. Aber im Grunde liegst Du mit Deiner Vermutung, mit den Kriterien zu den Chassis, schon ganz richtig. :sbier: 
    Pro Lautsprecher habe ich ca. 1700.-- € für die Chassis bezahlt. ... und ja, man kann einen Lautsprecher auch billiger realisieren. :think:
    Als Beispiel möchte ich nachfolgend die Concorde dafür nennen.


    Jetzt also noch ein paar Gedanken zu den zuvor abgebildeten Kandidaten.
    (OK, ich gebe zu ein passendes Bild, mit Draufsicht, hatte ich von der Concorde nicht gefunden)

    Die >>> Concorde hat ein sehr ausgewogenes Gesamtkonzept. Da steckt viel Erfahrung drin. Das Bassreflexgehäuse hieft den HT auf Ohrhöhe, H. 130 cm, B. 27 cm, T. 40 cm. In der Mitte ist das Gehäuse verjüngt und verrundet, somit für eine Aufstellung im Freifeld optimiert. Generell finde ich, dass Visaton sehr gute Treiber baut. Die doppelte Belegung der Chassis bringt Vorteile in der Dynamik und den Verzerrungen.


    Der Hochtöner von der Concorde ist die 1" Keramik Kalotte >>> Visaton KE25 . Den HT kenne ich sehr gut. Ein HT Treiber mit einem linearen Frequenzverlauf und sehr wenig Klirr, auch das auch bei höheren Pegeln. Physikalisch bedingt ist aber bei einer Kalotte mit 25 mm bei 110dB in 1m Schluss. Was beim normalen Musik hören völlig unerheblich ist, limitiert in einem akustisch optimierten Heimkino ab einer bestimmten Größe. Die KE25 löst gut auf, kann aber auch mal etwas giftig werden. Die richtige Abstimmung ist sehr wichtig. Er hat einer Standardgröße von 104 mm Ø wodurch die Treiberzentren der TT relativ nah zusammenrücken können.
    Die KE25 hat ein gutes Rundstrahlverhalten, damit bündelt er den Hochton als einzelner Treiber nicht mehr so wie der Rest vom Lautsprecher. Also horizontal weit und vertikal schmal.

    Der Mitteltöner ist ein AL130. Er ist auch ein guter Treiber von Visaton, aus Aluminium. Er schwingt wie ein Kolben zylindrisch ein uns aus und hat nur wenig Verzerrungen. So klingt er auch bei höheren Pegeln sehr klar, hochauflösend, wenig angestrengt. Das ist eben der Vorteil von einem großen 5" Treiber im Mittelton. Der Nachteil ist, dass dadurch die Schallzentren wieder weiter auseinander rücken. Der AL130 ist ein Aluminiumtreiber, der kolbenförmig ein und ausschwingt. Dadurch hat er auch nur moderate Verzerrungen.

    Die Tieftöner von der Concorde sind die >>> Visaton AL200.Noch heute habe ich die AL 200 Tieftöner als Tieftöner in der "Cuba Libre" Verbaut. Im Wandeinbau sind die Treiber bei mir in einem geschlossenen Gehäuse verbaut, da klingt er recht punschig, schnell und kickt ordentlich laut. In Zukunft hätte ich jedoch gerne mal einen TT in CB ausprobiert, der untenrum noch etwas fetter klingt. In der Concorde ist er in einem BR Gehäuse verbaut, was dem Lautsprecher sicher untenrum mehr Fundament verleiht. Als Standlautsprecher kann er das auch sicher brauchen.

    Als nächstes möchte ich noch was zu den Audimaxen schreiben.

  • Hallo.


    Eine Frage zum mundorf Amt.

    Habe auf die schnelle keine (Ab) Messungen gefunden. Ab welcher Frequenz bündelt er vertikal ab wann horizontal?


    Habe da nur ein Bild gefunden wo mehrere mundorf Amt drauf sind und einer davon ist besonders schmal (wenig breit).


    mfg

  • Hallo Latenight,


    danke für die Infos.

    Um 1700€ ist natürlich kein Schnapper, wenn man aber sieht, was manch anderer Lautsprecher kostet, ist es noch in Ordnung.

    Im Heimkino summiert sich das halt schnell auf, wenn man 5-7 Lautsprecher braucht, gegenüber Stereo mit nur 2 Stück.



    Die Visaton Chassis kenne ich teilweise, habe hier noch ein paar KE25SC8 mit dem WG sowie ein paar Al170 liegen.

    Vor langer Zeit hatte ich die Vib170Al gebaut, die mir aber zu hell geklungen hatte. Ob da am Raum, Abstimmung oder sonstigem lag, kann ich nicht sagen.

    Habe da ein wenig den Al170 in verdacht, da auch andere Lautsprecher mit Metallmembran diesen hellen Klang hatten.



    Wie bereits geschrieben, In Wall ist für mich Interessant.

    Hatte ja begonnen, einen In Wall Lautsprecher zu bauen nach Plan. Diese werde ich auch fertig bauen und nutzen, allerdings nicht mehr fürs Kino.

    Sollte die Möglichkeit bestehen, würde ich mir den Lautsprecher nach Fertigstellung gerne einmal anhören.

  • Von dem AMT 25CM gibt es verschiedene Varianten. Die Montageplatte hat 130 x 100 mm.
    Ich habe mich für den >>> Mundorf AMT 25CM-R 1.1 entschieden.
    Dieser AMT strahlt Vertikal besonders weit ab. Hier also die gewünschten Winkelmessungen aus dem Mundorf Datenblatt

    Achtung! Die im Grafen gezeigten Farben haben bei Horizontal und Vertikal unterschiedliche Winkel.
    (Horizontal 0 - 15 - 30 und Vertikal 0 - 5 - 15 Grad)



    Ich hoffe, dass ich die kleine Senke zwischen 1600 und 3000 Hz noch weg bekomme. Da bin ich schon auf meine Messungen in der breiten Schallwand gespannt. Erstrebenswert wäre eine Trennung bei ca. 1600 - 1800 Hz, mit 24 dB.

    ... und hier die Verzerrungen.



    Lawyer
    Für mein Empfinden wird für die Elektronik immer sehr viel Geld ausgegeben. Also z.B. eine Trinnov Altitude oder so.
    Bei mir ist das Budget für die Lautsprecher höher angesiedelt als das der Elektronik. Natürlich wäre es schön wenn das Geld am Ende auch noch für eine gute Vorstufe ausreicht. :byebye: >>> Die DX Wave vom Heißmann finde ich von Preis- Leistung noch recht spannend.

    Wenn die Lockdown am Ende gut klingt, könnten wir ja vielleicht bei unserem nächsten Vereinsfest einen Vergleich mit der HKV 1615 machen!? Aktuell bin ich jedoch noch nicht so weit. Vielleicht landet die" Lockdown" ja auch im Lagerfeuer. :think:

  • Ich war auch lange auf dem Trip, möglichst teure Chassis zu nehmen.

    Wenn der Lautsprecher sauber entwickelt ist, das heißt für mich, er hat ein gutes Abstrahlverhalten und produziert wenig Klirr, dann muss er auch nicht teuer sein.

    So langsam setzt sich das bei mir durch, das ich dann sage, Chassis X oder Y ist mir zu teuer, was rein auf den Preis und nicht die Qualität bezogen ist.

    Da kommt der genannte DXT Wave z.B. ins Spiel. Wegen dem geplanten und begonnenen Bau der WaveWall 182.2 hätte ich die Chassis für den Tiefton bereits liegen.

    In der Pipeline ist die Rede von der DXT Wave XL, könnte auch interessant werden...


    Natürlich kosten Trinnov und Co ordentlich Geld, aber mit deren FIR Filtern usw kommt man damit am Ende wohl weiter als mit teuren Lautsprechern und einer Vorstufe ohne Raumkorrektur.

    Daher reizt mich nach wie vor ein Arcam AVR oder die Arcam Vorstufe, auch wenn man da von einigen Problemen hört/liest.

    Zumindest ist das meine Meinung, die kann natürlich von deiner Abweichen.

  • Da gehen unsere Meinungen zum Teil auseinander. Ich Unterscheide zwischen Pflicht und der Kür.

    Die Pflicht ist das optimale Zusammenspiel von Lautsprecher (Amplitude, Maximalpegel, Verzerrungen, Dynamik, Abstrahlverhalten)
    und Raum (Abhörplatz, Lautsprecherplatzierungen, frühe Reflexionen, Nachhallzeit Raummoden ect.)

    Die Kür ist dann die Korrektur durch Filter mit DSP, Vorstufe ect.

    Was im Vorfeld bei der Pflicht nicht gut geplant und umgesetzt ist, lässt sich später nur zum Teil durch die Raumkorrektur wieder geradebiegen. Eine Trinnov kann vieles erleichtern, es sind aber leider auch keine Zauberkästen.

  • Lawyer

    Natürlich kann man auch mit günstigeren Chassis arbeiten.

    Aber wenn das Budget es zulässt, warum sollte man sich dann nicht genau die Chassis aussuchen, die den eigenen Vorstellungen am nächsten kommen?

    Oder anders ausgedrückt:

    Wenn sich Andi die Chassis nicht leisten könnte oder wollte hätte er sie sich wohl nicht ausgesucht.

    Insofern finde ich an dieser Stelle die Diskussion über Preise müßig.

  • Hallo Latenight,


    ja, da stimme ich dir zu. Wenn der Lautsprecher übermäßig verzerrt oder keine Dynamik kann, ändert man das später nicht.

    Ebenso sind grobe Schnitzer in der Raumakustik auch nicht sinnvoll.

    Von daher hast du schon recht, das die Pflicht in Bezug auf Lautsprecher und Raum gegeben sein muss, zumal das ein oder andere mit einem passenderen Chassis oder einem anderen Sitzplatz oft einfacher und vermutlich auch besser behoben werden kann.

    Oder anders gesagt, wenn man die Ursache statt dem Symptom behandelt, ist am Ende mehr gewonnen.


    Hallo Aries,


    ich habe kein Problem damit, das er sich diese Chassis ausgesucht hat.

    Deswegen schrieb ich ja, MIR wären sie mittlerweile zu teuer und nicht sie sind zu teuer.

    Diskussionen um den Preis sind immer müßig, da jeder andere Ansprüche und ein anderes Budget hat.

    Mein Gedanke dabei war einfach, das es vielleicht noch Chassis gibt, die vielleicht minimal 3-5% "schlechter" sind, dafür aber auch 25% weniger kosten, gleichzeitig aber den eigenen Vorstellungen immer noch sehr nahe kommen.

    Ich hatte jetzt nicht das Gefühl, das Andi sich in diesem Punkt angegriffen fühlt. Sollte das der Fall sein, war es nicht meine Absicht.

  • Lawyer Ich hab schon so ziemlichen JEDEN Visaton Lautsprecherbausatz gehört und schon einige besessen. Und ich finde das die originalen Bausätze allesamt etwas zu hell abgestimmt sind und habe immer nen High Shelf bei 2khz -2dB gesetzt.

    Schön zu lesen, das es nicht nur mir so geht.

    Die LaBelle empfand ich nicht so hell, diese entstammt aber von einem User aus dem Forum, wenn ich das recht in Erinnerung habe.

    Durch die helle Abstimmung wird das ganze mMn schnell "nervig" und ermüdend, vor allem in unbehandelten Räumen.

  • Diskussionen um den Preis sind immer müßig, da jeder andere Ansprüche und ein anderes Budget hat.

    Mein Gedanke dabei war einfach, das es vielleicht noch Chassis gibt, die vielleicht minimal 3-5% "schlechter" sind, dafür aber auch 25% weniger kosten, gleichzeitig aber den eigenen Vorstellungen immer noch sehr nahe kommen.

    Ich hatte jetzt nicht das Gefühl, das Andi sich in diesem Punkt angegriffen fühlt. Sollte das der Fall sein, war es nicht meine Absicht.

    Ja, die Diskussionen zu Preisen sind immer etwas müßig. Deswegen bin ich da auch nicht weiter darauf eingestiegen.
    Seit Paretto wissen wir, das man für 20-30 % Kohle 70 - 80% Klang bekommt. Mit anderen Worten, es ist immer möglich ein Produkt billiger und ein wenig schlechter zu produzieren. Die Chinesen machen uns das seit Jahren erfolgreich vor. Die letzten 5% kosten dagegen unverhältnismäßig viel Kohle.

    Im Tieftöner habe ich mit dem Satori übrigens ein relativ günstiges Chassis gewählt. Den habe ich für nur 115.- € bekommen.
    Vielleicht wäre hier ein>>> Accuton Cell Chassis für ca. 1500.- € noch besser gewesen? :think: 
    Da mir der Mitteltonbereich besonders wichtig ist, habe ich hier am meisten investiert. Letztlich muss Jeder für sich den besten Kompromiss suchen. Das kann Jeder nach seinen Prioritäten und finanziellen Möglichkeiten selber festlegen.

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