Der "Kick" von John Wick (oder: Definition von Kickbass)

  • Da letztens das Thema der "kickenden" Schüsse in "John Wick" aufkam und mich interessierte, welcher Frequenzbereich dafür verantwortlich ist, habe ich mal einen Selbstversuch gemacht.


    Zunächst das Spektrum von Center und LFE der ersten drei Schüsse im Spa (00:50:17).


    Man sieht also, dass der LFE sehr tief runtergeht und sogar Frequenzen unter 10 Hz mit relevantem Pegel enthält. Der Center fällt unterhalb von 20 Hz langsam ab.


    Mein Heimkino ist komplett linearphasig. Der Bass hat also auch bei 10 Hz keine nennenswerte Gruppenlaufzeitverzerrung. Warum das wichtig für den Test ist, führe ich weiter unten aus.


    Amplitude

    Um herauszufinden, welcher Frequenzbereich das Spürbare dieser Abmischung ausmacht, habe ich Filter generiert und sie auf das Quellmaterial angewandt. Die Filter sind als linearphasige FIR-Filter mit rePhase realisiert. Gefaltet habe ich mit SoX. Linearphasig bedeutet, dass sie die Phase des Signals nicht verändern, sondern nur die Amplitude.

    Folgende Signale habe ich mir erzeugt:


    Hochpass (48 dB/Okt) bei:

    • 10 Hz
    • 20 Hz
    • 30 Hz
    • 40 Hz
    • 50 Hz
    • 60 Hz
    • 80 Hz
    • 120 Hz
    • 150 Hz

    So ein Hochpass sieht dann so aus:



    PEQ (-10 dB, Q=4) bei:

    • 20 Hz
    • 30 Hz
    • 40 Hz
    • 50 Hz
    • 60 Hz
    • 80 Hz
    • 120 Hz
    • 150 Hz

    Der PEQ hat dann diese Form:



    Zunächst habe ich mich ohne Körperschallwandler durch die Varianten gehört. Das Ergebnis ist relativ eindeutig. Sobald der Bereich um 30 - 40 Hz fehlt, ist das Spürbare nahezu weg. Sowohl der Hochpass bei 50 Hz als auch die PEQs bei 30 und 40 Hz hatten den größten Einfluss auf den spürbaren "Kick". Je höher der Hochpass, desto geringer wurde es. Die Schüsse klangen dann nur noch nach "Peng", es fehlte jegliches Fundament.


    Mit Körperschallwandler war das noch extremer. Hier macht der Frequenzbereich unter 20 Hz extrem viel aus. Der Hochpass bei 10 Hz schränkte die Taktilität schon etwas ein, bei 20 Hz dann drastisch. Bei 30 Hz spürte ich dann kaum noch etwas. Und es ist nicht so, dass da irgendein undefiniertes Gewabbel ist, sondern es handelt sich auch beim Körperschall um kurze "knackige" Impulse. In der Großaufnahme sieht die Wellenform im LFE bei den Schüssen wie folgt aus. Es handelt sich um einen Zeitbereich von ca. 1 s.


    Ich für meinen Teil kann festhalten, dass der über die Luft spürbare Frequenzbereich der Schüsse eindeutig um 30 - 40 Hz liegt. Die typischen, höheren Kickbassfrequenzen sind dafür jedenfalls nicht verantwortlich. Und der Körperschallbereich liegt sogar noch tiefer, obwohl man von dort eigentlich keine "schnellen" Impulse erwarten würde. Wenn man den unteren Bereich per Shelving-Filter anhebt, verstärkt sich der taktile Anteil des Körperschallwandlers, es fühlt sich zum Glück auch nicht träger oder wabbeliger an. Das hatte ich auch getestet.



    Phase

    Weiterhin hat mich interessiert, wie stark Phasenverzerrungen (bzw. Gruppenlaufzeitverzerrungen) bei solchen Signalen hörbar ist. Das geht natürlich nur mit einem bereits linearphasigen System. Das ist bei mir in allen Kanälen gegeben, da ich die Phasenverzerrungen der Übergänge per FIR ausgleiche. Für den Phasentest habe ich Signale erzeugt, die mit einem Allpass gefaltet worden sind. Ein Allpass erzeugt die Phasenverzerrung wie ein Tief- oder Hochpass, ohne die Amplitude zu ändern.


    Folgende Allpass-Varianten habe ich generiert:

    1. 80 Hz mit 24 dB/Okt
    2. 80 Hz mit 48 dB/Okt
    3. 30 Hz und 80 Hz mit jeweils 24 dB/Okt

    So ein Allpass sieht dann so aus:


    Der Phasengang von 1. entspricht der typischen Trennung unserer Vorstufen/AVRs. Variante 3. entspricht entweder einem 2-Wege-Bass oder der zusätzlichen Anbindung von Körperschallwandlern.


    Zunächst habe ich wieder ohne Köperschallwandler gehört. Hier ist das Ergebnis nicht eindeutig. Ich konnte keine Verzögerung oder ähnliches hören. Das Signal wirkte etwas bassärmer, gerade bei den stärker phasendrehenden Varianten. Aber das war minimal und ich weiß nicht, ob ich das im Blindtest gehört hätte.


    Ganz anders mit Körperschallwandler. Hier ist die leichte Verzögerung spürbar. Je stärker die Phasendrehung, desto stärker der Effekt. Der Impuls unterm Arsch :big_smile: kommt dann nicht mehr ganz auf den Punkt. Und bei einigen Schüssen wirkt es so, als ob das taktile Signal etwas langgezogener wäre. Das sind auch keine Welten, aber für mich deutlicher wahrnehmbar als der Unterschied im Hören. Die Erkenntnis bestärkt mich, dass es eine gute Entscheidung war, das ganze System linearphasig aufzusetzen.



    Man kann sich natürlich zig Varianten von solchen Tests ausdenken. Wenn jemand noch interessante Ideen hat, was man systematisch untersuchen könnte, immer her damit. :)

  • Ja

    Danke Nils, dass du das mal bewiesen hast von welchem Bereich der Kick kommt. Wobei ich immer bei 50hz vermutet habe durch meine Tests am LFE.


    Mir hat man das damals nicht geglaubt.


    Auch dass da sehr tiefe Frequenzen drauf sind welche ich immer beim vorführen rausdrehe weil mir das zu arg ist.

  • Danke, dann scheint dieser Mensch recht zu haben:

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    Audio-Voodoo? (Glauben an Kabelklang etc.) :rofl: Nicht mit mir!

  • Hallo NIls,


    sehr interessante Untersuchung. Danke! :sbier:


    Trotzdem würde mich interessieren, ob es bei den Schüssen auch zeitlich korrelierende Peaks im Frequenzgang bei deutlich höheren Frequenzen gibt.


    Das Geräusch des Knalles kann doch unmöglich nur von Frequenzen im Tiefstbassbereich erzeugt werden.


    Magst Du das prüfen?


    LG


    Uwe

  • Uaah, meine "Lieblings-Szene" - kann ich mittlerweile nachspielen... :rofl:

    Das Geräusch des Knalles kann doch unmöglich nur von Frequenzen im Tiefstbassbereich erzeugt werden.

    Das hat Nils ja nicht behauptet. Er schreibt ja dass die Schüsse hörbar, aber nicht keinen Druck mehr erzeugen.


    Sehr interessant das Ergebnis. Ich muss zugeben dass ich da einiges mit experimentiert habe, allerdings in der Tat erst in einem Bereich >50Hz.

    Dass das so tief runtergeht hätte ich nicht gedacht.

  • Danke für den Test.

    Wundert mich das selbst bei so guten Voraussetzungen die Gruppe Laufzeit nicht stärker auffällt.

    Auf der anderen Seite gut, dann ist man mit üblichen Sub Anbindung über einen AVR und nicht so guten Sub system nicht so problematisch.


    Ich habe bisher nur Fullrange vs. SMALL+SUB bei 100Hz verglichen. Und könnte Unterschiede nicht auf die Gruppe Laufzeit beziehen.


    Mit Kopfhörern höre ich 300Hz/48dB/Oktave deutlich - zumindest bei Klick Geräuschen.

    Hast du schon Mal per KH getestet?



    Auch wundert mich dass der spürbare Druck <30-40Hz ist in dem Fall, hätte ich eher 60-80Hz also eine ganze Oktave drüber vermutet.


    Noch Mal danke für den Bericht.


    mfg

  • Da letztens das Thema der "kickenden" Schüsse in "John Wick" aufkam und mich interessierte, welcher Frequenzbereich dafür verantwortlich ist, habe ich mal einen Selbstversuch gemacht.


    Zunächst das Spektrum von Center und LFE der ersten drei Schüsse in der Disco.

    Von welchen Schüssen reden wir eigentlich?

    Wenn er im Spa die größere Pistole rausholt und gegen die Glaswand schießt, oder echt in der Disko auf der Tanzfläche?

  • Von welchen Schüssen reden wir eigentlich?

    Wenn er im Spa die größere Pistole rausholt und gegen die Glaswand schießt, oder echt in der Disko auf der Tanzfläche?

    na von John Wick's Kick. Hast du ihn nicht gespührt? :big_smile:

    Spaß beiseite. Die 45er klingt ja etwas tiefer als die anderen Schüsse und eine Idee lauter.

  • Hier eine Messung von mir:

    Hallo Mankra,


    danke für den Messschrieb.


    Wenn jetzt jemand noch deinen Messschrieb mit diesem Diagramm überlagern könnte:




    ...würde man sehen, dass die Peaks bei 250, 350, 420 und 800 Hz gleichlaut oder sogar etwas lauter wahrgenommen werden, als die "Bassfrequenzen" des Schusses.


    Damit will ich keinesfalls rummosern oder die Kickbassfrage hinterfragen.:big_smile: 


    Hiermit erklärt sich lediglich meine eigene Frage zur Zusammensetzung des "Schussgeräusches", welches - wir wir sehen - auch von deutlich höheren Frequenzen geprägt wird.


    LG


    Uwe

  • Nabend,


    die Schuss Szenen aus "Open Orange" (u.a. einer meiner Referenzszenen für den Ton) ziehen hier auch viel höher in der Frequenz, im Zusammenspiel mit dem "Kick" im unteren Bereich.

    Das macht solche Szenen auch erst so umfassbar dynamisch, da man hier oftmals Konserve mit der Realität verwechseln könnte.


    Generell merke ich in zig Filmen, das unten (auch unter 20 Hz) noch Potential schlummert, nicht umsonst habe ich ja diese taktile Zusatzunterstützungen. Angst (Ton) macht daher auch der Film "a quiet Place"

    Die erste Szene in "taken 96 hours" ab Bar ist da auch einer meiner Lieblings "Film Ton Sushi", da es brutal knallt und kickt und extrem satte und druckvolle Schüsse mit Nachhall super präzise übermittelt werden.

    In der Szene laufen auch die taktile Teile perfekt zur Höchstform auch. Wie Nils schon beschrieben hat, wenn das richtig installiert und eingestellt ist, dann kommt auch von dort Präzision und kein Gewummer.


    Von daher finde ich es auch immer Schade, das einige Filme überhaupt nicht "unten" aus dem Kreuz kommen, da dynamisch beschnitten wurde.


    Im Fazit den "Kick" gibt es sicherlich im unteren und eben auch im oberen Bereich. Letzteres wird ja gern als den "Kick" bezeichnet. Ich weiß daher auch nicht warum das ausschließlich nur da so "kicken" sollte ?:zwinker2:


    ANDY

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