DBA/SBA vs. Singlesub/Multisub anhand REW Messungen

  • Ich hab das bei mir mit dem Fenster in dem Raum im Erdgeschoss, wo unser Kino ist.

    Das ist der einzige Raum, der Sinn machte, hat aber ein ca. 1,5m x 4m großes Fenster. Da brauchte es zum einen im MT & HT einen doppelten Vorhang, auch zum verdunkeln, den man dann natürlich bei allen anderen raumakustischen Maßnahmen einkalkulieren muss, um nicht zu überdämpfen und den ich in einfacher Form auf der anderen Seite auch "gespiegelt" habe, um den Raum nicht völlig asymetrisch werden zu lassen.


    Bei höherem Pegel bewegt sich das Fenster dann natürlich auch irgendwann, das misst sich allerdings wesentlich tiefer als bei Dir.


    Im alten Haus war es hinten im Wohnzimmerkino die Terrassentür. Dort hatte ich 4m Deckenhöhe und eine faltbare 3m x 3m Terrassentür. Die machte sich dann auch irgendwann bemerkbar ...


    Das ist jetzt langsam a bissl OT aber unterstreicht wieder einmal - "es kommt darauf an". Jeder Raum ist anders und darauf muss man sich einfach individuell einstellen.

  • Ich würde gerne eine grundsätzliche Verständnisfrage einwerfen (hoffe das passt hier mit hinein):


    Wie groß dürfen die Abstände X (in cm) zwischen den Chassis bei einem DBA/SBA maximal sein (misst man dabei vom Mittelpunkt der Chassis?) damit bis zur Frequenz Y (in Hz) ein DBA/SBA eine ebene Wellenfront ausbildet / nicht aufbricht / linear spielt?

    Welche Korrelation besteht da nochmal?

    Angenommen die benötigte höchste Frequenz liegt bei z.B. 120 Hz, welcher Abstand wäre maximal sinnvoll?

    Wie rechne ich das aus?


    Ist ja nicht ganz unwichtig zwecks möglicher Platzierung restlicher Lautsprecher die ja auch irgendwo hin müssen... :zwinker2:.


    Viele Grüße

    Theoden

  • Ah klar, danke Dir, auf die Die Seite hätte ich auch selbst kommen können.


    Nils gibt dort an " bis 85 Hz reicht für Heimkinoanwendungen aus".

    Bedeutet diese für Musik gibt es andere Empfehlungen?

    Kann man allgemein sagen dass oberhalb der Schröder Frequenz eines Raumes (angenommen 117 Hz) das DBA keinen Mehrnutzen mehr bringt sollten die restlichen Lautsprecher tiefer getrennt werden (als Beispiel 80 Hz) und für den Rest vom Pegel potent genug sein?


    Gibt es eine Empfehlung um wie viel Hz höher ein DBA idealerweise linear spielen sollte als die Grenzfrequenz bei der man zu den Satelliten trennt (damit der Übergang möglichst sauber erfolgt)?

  • Dabei ist schlicht die Betrachtung relevant, wie das Bassmanagement funktioniert und welche Signale anliegen. Sofern man den LFE abdecken möchte liefert dieser je nachdem ob man DTS oder Dolby betrachtet im Normalfall Signale bis 80/120Hz mit vollem Pegel. Da das Array oberhalb der Grenzfrequenz nicht sofort unbenutzbar wird, haben sich diese Zielfrequenzen so "eingebürgert". Würde man fernab des LFE höher trennen wollen (was ich nicht sinnvoll finde), muss das Raster noch engerm als eben diese 1,4m gewählt werden. Die Schröderfrequenz ist davon mMn erst einmal unabhängig.

  • Sofern man den LFE abdecken möchte liefert dieser je nachdem ob man DTS oder Dolby betrachtet im Normalfall Signale bis 80/120Hz mit vollem Pegel.

    Das ist richtig. Während der Tonspuranalysen habe ich allerdings noch keine LFE gesehen, der obenrum wirklich hohe Pegel enthält. Zumindest bei Filmen liegt das Maximum meist bei 20 - 60 Hz. Darüber fällt der Pegel meist ab. Wie es bei Musik ist, weiß ich allerdings nicht. Von daher denke ich inzwischen nicht mehr, dass man etwas Relevantes verpasst, wenn man steil bei 80 Hz trennt.


    Gegenbeispiele sind natürlich immer willkommen. :)

  • Ja da ist das Paretoprinzip gefragt. Das kann man unter 20Hz ja ebenso anwenden und muss am Ende jeder für sich entscheiden :)

    Das kann man allerdings erst anwenden, wenn man zum einen umfangreiche Statistiken hat, was auf den Filmen enthalten ist (diverse Parameter von Bild und Ton) und zum anderen das Wissen erlangen, was man selbst wahrnimmt und bevorzugt. Ersteres tut praktisch keiner. Zweiteres geht im Grunde nicht ohne ersteres. Denn ohne Analysen weiß man ja gar nicht, was man da sieht und hört. Die objektiven Daten fehlen. Also bleiben die Entscheidungen am Ende stark gefühlsbehaftet. Systematik ist leider kaum erkennbar.

  • Also max. ca. 1,4m Abstand.

    Und max. 70cm Abstand von Wänden/Boden/Decke: Hier halbiert sich nochmal der Abstand.

    IMHO:
    Auch wenn am LFE keine hohen Pegel bei 100hz und darüber anliegen: Wir trennen auch die bis zu 11 anderen Kanäle irgendwo rund um 80hz und so kommt schon noch Einiges auf den LFE Kanal.
    Wenn man dann noch, warum auch immer, z.b. bei 100hz trennen möchte/muss, dann schadet es erst Recht nicht, wenn das SBA/DBA Gitte weiter hoch funktioniert.
    Bei den Gesamtkosten sollte es auf + 2(SBA), bzw. +4 Lautsprecher auch nicht ankommen. Dafür braucht es, bei gleichem Pegel, keine zusätzliche Verstärkerleistung.
    Dazu bekommt man noch den Vorteil, dass durch die zusätzliche Membranfläche die einzelnen Chassis entlastet werden, weniger Hub nutzen und bei Bedarf mehr Reserven für Entzerrungen, Spaßkurven, usw. zur Verfügung steht.

  • Nils gibt dort an " bis 85 Hz reicht für Heimkinoanwendungen aus".

    Bedeutet diese für Musik gibt es andere Empfehlungen?

    Ich glaube eine Rolle spielt auch, dass ein DBA zum allergrößten Teil bisher nur im Kontext Heimkino verwendet wird. Ein DBA bedeutet ja auch immer einen nicht unerheblichen baulichen Aufwand. Ich kenne zumindest kaum jemanden, der sich ein DBA ins Wohnzimmer gestellt hat und dort nicht auch gleichzeitig ein Kino am laufen hat. Auch in reinen Musikzimmern, die eh schon noch weniger Leute haben, fällt mir spontan keines mit DBA ein. Oft herrscht da ja auch noch "klassisches Highend-Hifi vor".


    Das kann man allerdings erst anwenden, wenn man zum einen umfangreiche Statistiken hat, was auf den Filmen enthalten ist (diverse Parameter von Bild und Ton) und zum anderen das Wissen erlangen, was man selbst wahrnimmt und bevorzugt. Ersteres tut praktisch keiner. Zweiteres geht im Grunde nicht ohne ersteres. Denn ohne Analysen weiß man ja gar nicht, was man da sieht und hört. Die objektiven Daten fehlen. Also bleiben die Entscheidungen am Ende stark gefühlsbehaftet. Systematik ist leider kaum erkennbar.

    Man könnte das auch umkehren - was der Bauer nicht kennt, vermisst er auch nicht. :zwinker2: Manchmal ist Unwissenheit ja auch ein Segen bzw. macht zufriedener.


    Wenn man das systematisch angehen möchte, wäre dann nicht ein Thread / eine kleine Sammlung mit entsprechenden Referenzfilmen eine gute Sache?

    Ich selbst bin das auch nur so halbsystematisch angegangen muss ich gestehen, also mit vielleicht 2-3 Filmen mit entsprechenden Szenen. Mir ist aber generell Tiefbass, also alles, was fast nur noch körperlich wahrgenommen wird, nicht so wichtig. Glaube ich zumindest bisher. :big_smile:



    Das ist richtig. Während der Tonspuranalysen habe ich allerdings noch keine LFE gesehen, der obenrum wirklich hohe Pegel enthält. Zumindest bei Filmen liegt das Maximum meist bei 20 - 60 Hz. Darüber fällt der Pegel meist ab. Wie es bei Musik ist, weiß ich allerdings nicht. Von daher denke ich inzwischen nicht mehr, dass man etwas Relevantes verpasst, wenn man steil bei 80 Hz trennt.


    Gegenbeispiele sind natürlich immer willkommen. :)

    Ich ärger mich bei sowas immer, dass ich bei vielen Sachen, die ich mal gesehen / gelesen habe, keine Bookmarks gesetzt habe. Ich meine mich zu erinnern, dass es ein paar wenige Titel gibt, wo sogar bis 250Hz Signale auf dem LFE sind. Das war aber wohl immer ein Produktionsfehler.

  • Man könnte das auch umkehren - was der Bauer nicht kennt, vermisst er auch nicht. :zwinker2: Manchmal ist Unwissenheit ja auch ein Segen bzw. macht zufriedener.

    +1


    Wobei die Formulierung "Unwissenheit" hier nicht negativ im Sinne von mangelndem Anspruch oder gar Dummheit zu verstehen ist.

    Darüber hinaus finde ich es hilfreich, wenn man nicht ständig auf der Suche nach Verbesserungspotenzialen (oder gar Fehlern) ist.

  • +1


    Darüber hinaus finde ich es hilfreich, wenn man nicht ständig auf der Suche nach Verbesserungspotenzialen (oder gar Fehlern) ist.

    Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt wie ich finde.

    Klammert man mal die Jenigen aus die einfach am messen, optimieren bis ins letzete Detail etc. selbst richtig Spaß haben, für die das einfach auch ein Teil des Hobbys ist, so ist es für den Rest dem es vornehmlich darum geht Fime zu schauen und die Technik eher ein notwendiges Übel ist ( etwas überspitzt), wirklich nicht verkehrt einfach zu genießen und sich nicht verrückt zu machen nur weil man anhand einer REW Messung meinen könnte jeder Radiowecker klingt besser :zwinker2:.

  • Hallo Freunde,


    vielleicht auch noch ein Gedanke von meiner Seite:


    Das hier im Forum so viele eine SBA/ DBA betreiben, liegt wohl daran, dass die meisten davon ihr Kino in fest ummauerten, quaderförmigen Räumen betreiben - in denen sich Raummoden eben besonders gut manifestieren.


    Wenn wir alle in "bassoffenen" Räumen wie z.sp. die Amerikaner leben und Kinos betreiben würden, wäre die DBA-Dichte deutlich geringer.


    Im AV-Forum begegnet man DBAs sehr selten.


    Vor vielleicht 10...12 Jahren habe ich da mal mein DBA vorgestellt, das Prinzip war offenkundig völlig unbekannt.


    LG



    Uwe

  • Wenn man das systematisch angehen möchte, wäre dann nicht ein Thread / eine kleine Sammlung mit entsprechenden Referenzfilmen eine gute Sache?

    Ich selbst bin das auch nur so halbsystematisch angegangen muss ich gestehen, also mit vielleicht 2-3 Filmen mit entsprechenden Szenen. Mir ist aber generell Tiefbass, also alles, was fast nur noch körperlich wahrgenommen wird, nicht so wichtig. Glaube ich zumindest bisher. :big_smile:

    Ich muss gestehen, dass ich da schon anders ticke. Würde schon sagen dass ich ein kleiner (Tief)Bass Fetischist bin.:big_smile:

    Wenn Schüsse zb. richtig "drücken", das Stampfen von King Kong, Godzilla oder einem T-Rex etc. meinen Sessel bewegen, Raketenstarts, Raumschiffe oder ähnliches durch Bild gleiten und man den Schub der Triebwerke/Antriebe hört und spürt usw.usw. das macht für MICH auch einen Großteil der Faszination Kino/Heimkino aus.

    Das beeindruckt mich, zieht mich in den Film rein, macht das Erlebnis einfach intensiver.


    Natürlich ebenso feine Umhüllung durch tolle Surround Effekte.

    Aber J. Wicks Schüsse in der Disco, die Kanonen in Master&Commander, der Start des Raumschiffs am Ende in Prometheus, die Motoren in Le Mans 66 oder Rush usw. OHNE den entsprechenden Bass würde mir das nur halb soviel Spaß machen.


    Aber da sind wir dann wieder bei Geschmäckern und Vorlieben.

  • Würde schon sagen dass ich ein kleiner (Tief)Bass Fetischist bin. :big_smile:

    Wenn Schüsse zb. richtig "drücken", das Stampfen von King Kong, Godzilla oder einem T-Rex etc. meinen Sessel bewegen, Raketenstarts, Raumschiffe oder ähnliches durch Bild gleiten und man den Schub der Triebwerke/Antriebe hört und spürt usw.usw. das macht für MICH auch einen Großteil der Faszination Kino/Heimkino aus.

    Die interessante Frage ist, wie die verschiedenen Frequenzen z.B. bei den Schüssen in John Wick zum Erlebnis beitragen ...

    Ich glaube, die Tiefbassanteile unterhalb von 25 Hz werden überschätzt.

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