Möglichst flaches DBA Chassis

  • Die Güte steigt wandnah an und eine geringere Güte erhöht die Impulstreue. Das Ganze ist jedoch ohne (aktive) Entzerrung betrachtet, daran scheiden sich seit jeher ja die Geister.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Die Güte steigt wandnah an und eine geringere Güte erhöht die Impulstreue. Das Ganze ist jedoch ohne (aktive) Entzerrung betrachtet, daran scheiden sich seit jeher ja die Geister.

    Ja ist soweit klar, daher sollte bei wandnah sicher auch ein Qtc im Bereich 0,7 landen ? Oder dann sogar noch weiter runter ?

    Was wäre die aktive Entzerrung genau dabei ? Oder was sind die weiteren Stellschrauben ?

    Stellschraube generell ist ja definitiv das Gehäusevolumen, darüber ist ja schon viel zu regeln".


    ANDY

  • Hallo Andy


    ich hab die mal angeschrieben und gefragt.
    Ich finde das schwer zu sagen weil ich mir am Ende immer das anhöre und danach mein Urteil fälle.


    Lass uns mal warten was die schreiben und danach beschließen wie es weiter geht.

    Generell bin ich bei Dir. Der 12TW3 macht mehr sinn.


    VG Jochen

  • Ja also ist es doch besser wenn Chassis TSPs und Gehäuse schon möglichst gut nativ Spielen/Arbeiten!!
    Umso weniger muss ich entzerren und umso weniger muss ich belasten!

    Zunächst Sorry, wenn ich hier ein bisschen OT reingrätsche, aber die gleichen Fragen stelle ich mir auch schon eine Weile und habe bisher keine befriedigenden Antworten gefunden.


    Ich muss auch noch meine Subs bauen (allerdings mit Scanspeak 30W 4558 T00) und frage mich, ob ich bei Qtc 0,707 (bzw. beim üblichen vorgeschlagenen Volumen) bleiben oder eher in Richtung 0,6x gehen soll um das Impulsverhalten zu verbessern. Wenn ich mich recht erinnere, war eine der ergoogelten Aussagen, dass man das Impulsverhalten nachträglich (elektronisch) nicht mehr besser machen könne, nur noch schlechter, und man daher lieber in Richtung kleinerer Qtc bauen sollte. Ich habe keine Ahnung, wie groß der klangliche Unterschied zwischen Qtc 0,707 und z.B. Qtc 0,625 überhaupt wäre und ich ihn überhaupt wahrnehmen würde. Hab' schon überlegt, beide Varianten testweise zu bauen und versuchen zu vergleichen... Oder ist das alles Unsinn? :blush:


    Frank

  • Die JL Audio Chassis vor allem der 13Tw5v2 ist natürlich preislich eine ganz andere Liga (ca. 750€) und für ein DBA sicherlich kein Schnäppchen. Ein Dayton wiederum ist hier sehr attraktiv.


    Zum Verständnis: wäre es dann basierend auf JLs eher ein Multisub (2+2) zu realisieren? Wie spielt dann so ein System verglichen mit einem Dayton 4 + 4 DBA? Geht es hier am Ende nur um die max SPL Unterschiede?

    Am Ende geht es sicher immer über die reinen SPL Unterschiede, aber eben dann nicht um jeden Preis (s. Qtc Faktor etc.).

    Multisub wird dir sicher bei gleicher Chassie Anzahl mehr SPL liefern, aber für welchen Preis ?

    Sicherlich auf Kosten der Akustik, daher sicherlich sinnvoller wäre dann eine 4+4 Variante (DBA) statt 2x 2 (Multisub).

    Insofern glaube ich auch, wäre für dich der Dayton eine gute Wahl (dann als 4+4 Version).

    In der Simulation wären ca. 70 L nötig für 2x Dayton. Nur der JL Audio 12TW3-D4 , hat da deutlich mehr Pegel (immer um 5 dB mehr) und auch um ca. 12 dB niedrigeren -3 dB Punkt (46 zu 34 Hz). Beide dabei hätten bei 70 l (immer 2 Chassis) den Qtc von 0,7 übrigens.


    ANDY


    PS

    Bei Qtc um 0,65 würden ca. 100 L resultieren

    Bei Qtc um 0,625 würden ca. 115 - 125 L resultieren (aber hier läuft die xmas bereits aus dem Ruder).

  • Hallo Jochen.


    Ok Danke.:sbier:

    Ja bin gespant was die mit diesen Vorgaben vorschlagen.


    ANDY

  • Meine ideale Vorstellung wären 12 bis 15 cm Tiefe, vor allem hinten, vorne habe ich 25-30cm Platz.

    Wie wäre es hinten eine Baffle Wall mit "Pickel" zu bauen?

    Also die Chassis mit der Membran nach innen montieren. So könnte man sehr flach bauen. Weiß aber nicht ob das beim DBA evtl. nachteilig wäre wenn der Magnet herausragt?


    Mit den Free Air Chassis wie der oben erwähnte Kennwood hatte ich auch mal geliebäugelt. ( Schade das es den 3013 nicht mehr gibt, 12" 15mm xmax, -3db bei 26Hz für 70€) Die kommen gut mit mehreren hundert Liter Volumen zurecht. Somit könnte man sich den extra Sub Gehäusebau sparen und die Chassis direkt in die Baffle Wall einbauen.

    So jedenfalls meine ehmalige Idee dazu.

  • Mit den Free Air Chassis wie der oben erwähnte Kennwood hatte ich auch mal geliebäugelt. ( Schade das es den 3013 nicht mehr gibt, 12" 15mm xmax, -3db bei 26Hz für 70€) Die kommen gut mit mehreren hundert Liter Volumen zurecht.

    Der wäre aber schon 153 mm tief zzgl. minimal Holz würde da um 180 mm Tiefe resultieren (daher zu tief eigentlich).

    Daher das wäre kein "wirklicher" Shallow Subwoofer (Treiber).

    Und mit einer Qts von 0,82 komme ich doch nie auf Werte im Bereich Qtc 0,7 oder noch darunter.

    Daher simuliert erreicht er seine Xmas schon bei 40 l Volumen mit einer Qtc von 1,12

    Mit 100 l dann Qtc 0,93 (nur dann muss 30 Hz schon per EQ 2 dB runter, damit er nicht über Xmas kommt)

    Mit 300 l dann Qtc 0,79 (nur dann muss 20 + 30 Hz schon je per EQ 3 dB runter, damit er nicht über Xmas kommt)

    der - 3DB Punkt liegt dabei ca. 36 Hz.


    Bei - 3dB Punkt (26 Hz wie angegeben) resultieren 200 l Volumen bei einer Qtc von 0,83 bei Xmas 26 mm.

    Also wie soll das funktionieren ?

    Damit der xmas dann wieder auf minimal unter 15 mm fällt kann ich die ganze Entzerrung (s. darüber) wieder einschalten

    dann lande ich wieder bei - 3dB Punkt bei ca. 34 Hz.

    Also ist dann auch alles relativ mit den Angaben und relativ zu den genannten (von mir) wäre der Kennwood klar dahinter, zumal der Kollege eher mit Qtc´s ab 1,0 zu Hause ist.


    Ist schon interessant was da immer so im Vergleich resultiert und wie es sich auch preislich im Vergleich abzeichnet...passt.


    ANDY

  • Bei - 3dB Punkt (26 Hz wie angegeben) resultieren 200 l Volumen bei einer Qtc von 0,83 bei Xmas 26 mm.

    Also wie soll das funktionieren ?


    Du meinst den 3013? Wie kommst du zu den 26mm ?

    Mit 150Watt bleibt er unter 20Hz konstant bei 16mm. Ist aber letztlich egal da es diesen neu nicht mehr gibt. War von mir nur als ein Beispiel eines Free Air Chassis gedacht und sollten wir nicht weiter behandeln.?

  • Du meinst den 3013? Wie kommst du zu den 26mm ?

    Mit 150Watt bleibt er unter 20Hz konstant bei 16mm. Ist aber letztlich egal da es diesen neu nicht mehr gibt. War von mir nur als ein Beispiel eines Free Air Chassis gedacht und sollten wir nicht weiter behandeln.?


    Ja und was passiert dann mit 400 Watt RMS ? Dann ist das Teil im Eimer. Und mit 150 Watt ist die SPL deutlich unter den anderen Kandidaten angesiedelt.

    Macht das Sinn so zu bauen, wenn ich weiß das mit max RMS Leistung sich das Ding zerlegt (was ca. 6dB mehr SPL wäre )?

    Zumal ich mit bisschen über 150 Watt ja schon im roten Bereich laufe.


    OK stimmt gibt es wohl nicht mehr, aber mal in die Runde, plane ich "Chassies" wenn ich weiß das er die RMS Leistung nicht überleben würde. Ganz zu Schweigen von nochmaligen Peaks ?


    ANDY

  • Ja und was passiert dann mit 400 Watt RMS ? Dann ist das Teil im Eimer.

    Bei 16mm XMAX denke ich das er 26mm mechanisch vertragen wird.

    Aber du gehst da nicht so ganz richtig vor.

    Denn wenn du ihn mit 400w simulierst und du das xmax nicht überschreiten möchtest dann mußt du auch das Gehäuse verkleinern und packst ihn in z.B. 50L, dann passt das wieder. Wie es sich mit QTC über 1 anhört ist wieder ne andere Frage.

    Simuliere doch beispielsweise mal den beliebten Scan 4558 mit seinen 350Watt. Hab es gerade selber gemacht. 25L, QTc 0,81 um xmax nicht zu überschreiten.

  • Ok daher dann doch nicht nach unten begrenzen elektrisch ? Aber ich muss doch einen High Bass setzen oder nicht ?

    Doch, begrenzen würde ich schon, um Anschlagen zu verhindern. Aber für die Maximalpegelkurve ("Maximum SPL" in WinISD) spielt das keine Rolle, die ist immer identisch. Nur der Amplitudengang wird davon beeinflusst.

    OK also verhält es sich dann linear ? In den unterschiedlichen Frequenzen erkenne ich da aber kein lineare Verhalten, zumal auch dort der Low bass Filter drin war.

    Oder falsche Denke ? :)

    Ich meinte die Maximalpegelkurve in WinISD. Die zeigt, wie viel Pegel bei jeder Frequenz maximal möglich ist. Dazu wird zum einen Xmax herangezogen (unterer Frequenzbereich) und zum anderen die elektrische Belastbarkeit (oberer Frequenzbereich).

    Wenn ich mich recht erinnere, war eine der ergoogelten Aussagen, dass man das Impulsverhalten nachträglich (elektronisch) nicht mehr besser machen könne, nur noch schlechter, und man daher lieber in Richtung kleinerer Qtc bauen sollte. ... Oder ist das alles Unsinn? :blush:

    Ja, leider alles Unsinn. :zwinker2:


    Die Gesamtgüte ist nur ein Parameter von vielen, die am Ende den komplexen Frequenzgang (Übertragungsfunktion) bilden. Die Übertragungsfunktion beinhaltet sowohl den Betrag (Amplitude) als auch die Phase (Zeitverhalten, Grupenlaufzeit usw.). Der komplexe Frequenzgang am Hörplatz hängt vom gesamten System ab, das aus mehreren Komponenten besteht:


    - elektrische Filter (Tiefpass, PEQ usw.)

    - Lautsprecher (Qtc, Induktivität, Volumen, Bedämpfung usw.)

    - Raum (Druckkammereffekt, Grenzflächen, Moden usw.)


    Für die Übertragungsfunktion ist jedes Filter prinzipiell gleichwertig. Es ist also egal, ob man einen Subwoofer so baut, dass der Abfall bei Frequenz X mit Buckel baut oder ob man diesen Frequenzgang per PEQ (IIR) aufzwingt. Das Amplituden- und Zeitverhalten ist identisch. Dasselbe gilt für den Raum. Eine (einzelne) Mode ist bezüglich der Übertragungsfunktion nichts anderes als ortsabhängiger PEQ-Filter.


    Der einzige Unterschied zwischen den Filtern besteht in der elektrischen und mechanischen Belastung des Treibers. Eine Resonanz (Mode) erzeugt bei derselben Auslenkung viel mehr Pegel. Drückt man die runter, sinkt die Auslenkung und die notwendige elektrische Leistung. Man erzeugt dadurch an der Stelle einen höheren Maximalpegel. Nichts anderes tun z.B. Transmission Lines.

    Ein Shelvingfilter, mit dem man den unteren Bereich anhebt, erhöht die Auslenkung mittels elektrischer Leistung. Der Maximalpegel ändert sich dadurch an der Stelle aber nicht, die mechanische und elektrische Belastung des Treibers aber schon. Und so weiter.


    Das heißt, mit dem Volumen bestimmt man vor allen, wie viel elektrische Leistung für Pegel X benötigt wird und welche Spannung dort anliegen muss, um Pegel X zu erreichen. Der Maximalpegel, der ja im Tiefton ausschließlich durch Xmax limitiert ist, ist davon unberührt. Die Gesamtübertragungsfunktion kann man (natürlich in Grenzen) immer so hinbiegen, dass derselbe Effekt eintritt wie bei einer anderen Einbaugüte. Das hat schon Linkwitz mit seiner Transformation gezeigt (auch im Zeitbereich). Wenn man das einmal verinnerlicht hat, wird vieles klarer und man kommt schnell weg von dem TSP-Modell. Welches letztendlich ja auch nur als Hilfsmittel entwickelt wurde. :)

  • Bei 16mm XMAX denke ich das er 26mm mechanisch vertragen wird.

    Aber du gehst da nicht so ganz richtig vor.

    Denn wenn du ihn mit 400w simulierst und du das xmax nicht überschreiten möchtest dann mußt du auch das Gehäuse verkleinern und packst ihn in z.B. 50L, dann passt das wieder. Wie es sich mit QTC über 1 anhört ist wieder ne andere Frage.

    Simuliere doch beispielsweise mal den beliebten Scan 4558 mit seinen 350Watt. Hab es gerade selber gemacht. 25L, QTc 0,81 um xmax nicht zu überschreiten.

    OK aber dann kann es natürlich schon zum. leichter passieren, das er bei 26 mm "Abkackt".

    Ja wenn ich das Gehäuse verkleinern, nur dann steigt Qtc wieder deutlicher an.

    Den anderen simuliere ich mal auch zum Spaß.


    Aber wenn ich das jetzt alles so betrachte, ich habe jetzt mal mein DBA (Doppel) zusätzlich statt der 4 Klipsch (nur 1 Gitter bezogen, und nur das 12er DBA) zum Spaß mit den JL Audio, aber dann 8 Stück simuliert.

    Puh das sieht noch besser aus.:)

    Damit hätte ich alles geschlossen und auch diese Lambda 1/4 Aufteilung nochmal besser gelöst.

    (Daher 8x 12 Zoll + 4x 18 Zoll je Gitter).


    Habe das mal gemeinsam simuliert.

    Bin von den "flachen" JL Teilen echt überrascht, denn so bekomme ich auch noch je 8 Stück verbaut auf den jeweiligen Wänden:zwinker2:

    Die Teile gehen bis 128 DB SPL im entspr. Einsatzbereich, das ist mehr als die Klipsch KW 120 schaffen (und die sind Bassreflex).

    Reduziere ich die 3200 Watt maximal auf die Hälfte geht lediglich 3dB Pegel weg. Xmas ist dabei so im grünen Bereich....Hammer.

    Mit gefällt diese Idee da vielleicht nochmal umzurüsten. Für Surround dann dito (die JL als 4 Wege Unterstützung und für Full range Betrieb).

    Anbei mal die Simulation vom Dualaufbau.

    Vielleicht kann da mal jemand rüber schauen bei Interesse.:sbier:


    Simulation DBA.zip

  • Nabend,


    Nils

    Aber die Qtc ist doch auch nicht unwichtig ? Daher lieber im Bereich 0,6 - 0,7 "konstruieren" wenn es sich machen läßt und davon aufbauen ?


    ANDY


    PS

    @all

    Hat hier zufällig ein User einen Messchart für die Klipsch KW 120 ?

    Oder eine WINisd Datei ? Vermutlich gibt es da nichts darüber ?

  • Aber die Qtc ist doch auch nicht unwichtig ? Daher lieber im Bereich 0,6 - 0,7 "konstruieren" wenn es sich machen läßt und davon aufbauen ?

    Im Grunde hat die Qtc als Einzelparameter keine Relevanz. Je nachdem, welches Kriterium man anlegt (z.B. Platzverbrauch oder Tiefgang) ist das eine oder das andere besser. Aber es schadet auch nicht, nach der uralten Empfehlung 0,707 (aperiodischer Grenzfall) zu bauen. Damit macht man zumindest nichts falsch. :)


    Unterschiedliche Volumina unterscheiden sich noch in einer Sache, die ich oben nicht erwähnt habe: in den nichtlinearen Verzerrungen. Mit Verringerung des Volumens steigen diese. Stefan hatte das hier gemessen und die Daten schön aufbereitet.

  • Den JL Audio 10TW3 hatte ich vor langer Zeit bei mir im Auto.

    Ich bin mit dem Chassis auf keinen grünen Zweig gekommen, empfand ihn als sehr leise spielend im Vergleich zu anderen Chassis.

    Wirklich viel experimentiert habe ich damit nicht, kann also sein, das es an mir lag.

    Habe das Chassis schnell wieder abgegeben, war absolut nicht mein Fall.

    Für den Preis war ich ziemlich enttäuscht, anderen wiederum gefällt er gut.



    Aus diesem Grund würde ich empfehlen, das Chassis erstmal in ein Testgehäuse zu bauen und zu hören, bevor es Final verbaut wird.

    Im Kinobetrieb kann das ganze ja wieder ganz anders sein, als meine Erfahrung mit dem Chassis.

    Das Chassis an sich ist nicht schlecht und ich will niemanden davon abhalten, es zu versuchen.


    Vielleicht hatte ich einfach nicht genug Leistung damals, wer weiß ?


    Das ganze soll einfach nur eine Anregung aus meiner praktischen Erfahrung mit dem Chassis sein.

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