Möglichst flaches DBA Chassis

    Aber nochmal zum Thema "flache Subwoofer" zurück :

    Ich bin auch dabei das zu planen und dachte an je zwei Dayton (die auch hier genannt wurden) pro Surround dafür zu ergänzen.

    Wenn ich das aber einmal rechne und ich von einem Qtc Wert von 0,71 ausgehe, dann brauche ich schon für ein Chassie um 55 - 60 l Nettovolumen (bei den größeren 12 - 13,5 Zoll Chassis).

    Was wäre das für zwei Chassis ? Könnte das ein Profi hier ggf. einmal anhand einer Formel mir im Detail erklären ?


    Anders gefragt, warum ist das Gehäuse so klein, bei der Ebay Lösung mit dem Dual Dayton, als Wandmodul ?

    Das Teil hat die Abmessungen Brutto von 360 x 1350 x 120 mm, was Brutto "nur" 58 L entspricht.

    Da kann doch keine "optimale" Qtc von 0,71 resultieren, das geht doch eher in den Bereich 0,9 - 1,0, was unsauber im Bass wird ?


    Überhaupt komme ich bei allen größeren Kandidaten (min 12 zoll) immer auf min 55 - 60 l Nettovolumen.


    Nur der AB Acoustic hat zum Teil eine Qts um 0,28, was im Verbund mit der Vas auf super schlanke 12 - 18 l Nettovolumen kommt.

    Das ist mir aber zuwenig Bass, da diese auch nur überwiegend im 10 Zoll Bereich sich tummeln.


    Daher jetzt die Idee immer 2 Chassis zu verwenden. Oder falsche Denke oder falsch gerechnet ?


    ANDY

    Zitat von ANDY_Cres

    Dein Raum hat ca. 38 m3 Volumen, insofern sollte das schon reichen, wobei das natürlich relativ ist.

    Wenn die Subwoofer aber als DBA laufen, dann ist es eigentlich zu wenig, dann wäre das doppelte nötig (also 8 Stück).

    Hallo Andi,


    Der Demoraum von Harman war größer als meiner, ich schätze 6x4x2,6. Das Ergebnis mit 4 Subs hat mir sehr gut gefallen.


    Es war allerdings meine erste Erfahrung bei so einer Anordnung der Subs.

    Zitat von maikl

    Hallo Andi,


    Der Demoraum von Harman war größer als meiner, ich schätze 6x4x2,6. Das Ergebnis mit 4 Subs hat mir sehr gut gefallen.


    Es war allerdings meine erste Erfahrung bei so einer Anordnung der Subs.

    Ja laut Bildern und bisschen messen ist der Raum ca. 5,75 x 3,75 m gross.

    Das glaube ich dir das es gefallen hat, die JBL Synthesis machen schon Spaß.:zwinker2:

    Ist natürlich dann alles wichtig (alle LS, Elektronik, Raum, und Abstimmung) die dann zu einem Ergebnis führen.

    Da dort nichts weiter stand ist es wohl eine Multisubanordnung gewesen, zumal der MC 10 dazu auch zwei separate Subwoofer Kanäle hat.

    Dann sollte das im Punkto Bass deine ggf. Marschrichtung sein. Muss es denn ein sba/dba sein ?


    ANDY

    Zitat von Wooderson

    ANDY_Cres

    Das wird doch alles entzerrt, relativ egal mit welchem Q das eingebaut wird.

    Dazu ist die Wandmontage ja auch halbraum, also +6 dB.

    Einfach mal simulieren und ein Alignment finden...

    Nabend,


    OK muss das mit REW gemacht werden oder gibt es dafür andere Simulations Programme ?

    6 db + Ok das ist natürlich dann nochmal besser.:)

    Bedeutet es ist egal welche rechnerische Qtc dabei rauskommt ?

    Ich dachte das wäre schlecht für die genereller Bass Qualität, wenn da Qtc im Bereich 0,8 - 1,0 resultiert ?

    Mit Entzerrung ist doch lediglich die Anpassung an die andern LS gemeint , inkl. dem Low Bass Filter zzgl. ggf. noch Spasskurven.

    Ich will die Teile im Bereich 30 - 80 Hz laufen lassen.

    Kannst du dazu nochmal etwas schreiben ?

    Danke.


    ANDY


    PS

    Chassieverdopplung wären dann nochmal 6 oder 3 DB mer ?

    So habe einmal 4 Kandidaten simuliert.


    Dayton LS 121-44

    12 Zoll RMS 250 Watt

    35 Liter ; Fsc 54,5 Hz ; Qtc 0,80

    -3 dB Punkt 46,5 Hz ;

    Max Pegel im Bereich 25 - 80 Hz

    (je inkl. High pass Butter 4 Fc 15 Hz ; und Low Bassfilter Butter 4 Fc 80 Hz)

    (zzgl. EQ (fc 50 Hz Q=2 Gain 1 DB, damit bleibt er minimal unter 10 mm Xmas)

    25 Hz = 98 dB

    30 Hz = 101 dB

    40 Hz = 106 dB

    50 Hz = 109,5 dB

    60 Hz = 110,6 dB

    70 Hz = 110,4 dB


    SB Acoustics SW26DBAC76-3-DV

    12 Zoll RMS 300 Watt

    10 Liter (Achtung extrem aufpassen nur 1l Unterschied und Xmas ist drüber) ; Fsc 47,7 Hz ; Qtc 0,72

    -3 dB Punkt 45,4 Hz ;

    Max Pegel im Bereich 25 - 80 Hz

    (je inkl. High pass Butter 4 Fc 15 Hz ; und Low Bassfilter Butter 4 Fc 80 Hz)

    (zzgl. EQ (fc 50 Hz Q=2 Gain 1 DB, damit bleibt er minimal unter 12 mm Xmas)

    25 Hz = 95,5 dB

    30 Hz = 98,4 dB

    40 Hz = 102,8 dB

    50 Hz = 105,5 dB

    60 Hz = 106,2 dB

    70 Hz = 105,8 dB


    JL Audio 13 TW5v2

    13,5 Zoll RMS 600 Watt

    22 Liter (Achtung extrem aufpassen nur 1,5l Unterschied und Xmas ist drüber) ; Fsc 51,4 Hz ; Qtc 0,94

    -3 dB Punkt 42,5 Hz ;

    Max Pegel im Bereich 25 - 80 Hz

    (je inkl. High pass Butter 4 Fc 15 Hz ; und Low Bassfilter Butter 4 Fc 80 Hz)

    (damit bleibt er minimal unter 11 mm Xmas)

    25 Hz = 100,2 dB

    30 Hz = 104,1 dB

    40 Hz = 109,1 dB

    50 Hz = 112,0 dB

    60 Hz = 113,1 dB

    70 Hz = 112,7 dB


    JL Audio 12 TW3-D4

    12 Zoll RMS 400 Watt

    35 Liter ; Fsc 40,4 Hz ; Qtc 0,80

    -3 dB Punkt 33,3 Hz ;

    Max Pegel im Bereich 25 - 80 Hz

    (je inkl. High pass Butter 4 Fc 15 Hz ; und Low Bassfilter Butter 4 Fc 80 Hz)

    (zzgl. EQ (fc 60 Hz Q=2 Gain 6 DB, damit bleibt er minimal unter 15 mm Xmas)

    25 Hz = 101,8 dB

    30 Hz = 105,2 dB

    40 Hz = 110,3 dB

    50 Hz = 114,0 dB

    60 Hz = 115,8 dB

    70 Hz = 114,5 dB


    JL Audio 12 TW3-D4 (2x Chassie)

    2x 12 Zoll RMS 2x 400 Watt

    70 Liter ; Fsc 40,8 Hz ; Qtc 0,81

    -3 dB Punkt 28,5 Hz ;

    Max Pegel im Bereich 25 - 80 Hz

    (je inkl. High pass Butter 4 Fc 15 Hz ; und Low Bassfilter Butter 4 Fc 80 Hz)

    (zzgl. EQ (fc 30 Hz Q=2 Gain 2 DB ; fc 60 Hz Q=2 Gain 8 DB, damit bleiben beide minimal unter je 15 mm Xmas)

    25 Hz = 106,8 dB

    30 Hz = 111,0 dB

    40 Hz = 115,5 dB

    50 Hz = 119,4 dB

    60 Hz = 121,0 dB

    70 Hz = 119,0 dB


    (Im Fazit werde ich den letzten Kandidaten für mich verwenden.)


    ANDY



    Hallo Andy


    krieg etwas leicht andere Werte raus. QTC 0,707

    Nur um sicher zu gehen kann vielleicht ein dritter das simulieren?

    Gefühlsmäßig würde ich zum JL Audio 13 TW5v2 greifen.

    Ich denk mir halt auch wenn JL selber den für den Wandeinbau nutzt und nicht den 12 TW 3 dann wird das einen Grund haben.
    Wenn Du magst Andy kann ich die mal anschreiben. Die sind immer sehr hilfsbereit.





    VG Jochen

    ANDY_Cres

    Man kann sich den Maximalpegel in WinISD (oder UniBox) übrigens auch direkt anzeigen lassen. Dafür muss man dann auch keinen Equalizer konfigurieren. Den benötigt man nur, wenn man die notwendige elektrische Leistung für den Zielamplitudengang bestimmen möchte (Amplifier apparent load power). Oder wenn man generell wissen möchte, wie stark man anheben muss. Durch die Moden weicht aber die Halbraumsimulation von Einzeltreibern so stark von der Realität ab, dass es kaum Mehrwert bringt. Man kann höchstens die Treiber untereinander vergleichen, ohne den Raum zu berücksichtigen.


    Hier z.B. der Maximalpegel des Dayton LS12-44.


    Der untere Bereich ist rein mechanisch limitiert. Es ist hier oft hilfreich, eine höhere Belastbarkeit im Treiberprofil zu hinterlegen, denn kurzfristig können die alle mehr ab. Eine elektrische Begrenzung gibt es im unteren Bereich praktisch nicht. Mechanisch limitieren die Treiber immer zuerst.


    Die Maximalpegelkurve hat übrigens bei geschlossenen Gehäusen immer dieselbe Steigung. Es reicht also eine einzige Frequenz als Vergleichswert. :)


    Zitat von macelman

    krieg etwas leicht andere Werte raus. QTC 0,707

    Vermutlich hast du andere Dämpfungswerte in UniBox eingestellt. Ich stelle in WinISD Ql immer auf 50 ein und Qa auf 5. Das entspricht ungefähr einem stark bedämpften Gehäuse und verringert Qtc.

    Zitat von NOP1050

    Mir wurde gerade erklärt das QTC 0,707 gar nicht so erstrebenswert ist.

    Eher 0,577

    Mit Entzerrung ist das im Grunde völlig egal. Der Zeitbereich wird durch eine minimalphasige Entzerrung genauso verändert, von daher passt das dann, so wie man es haben möchte. Abgesehen davon versemmeln die Moden den Zeitbereich mehr als alles andere. :zwinker2:


    Interessanter ist, wie stark die elektrische Leistung durch die Entzerrung ansteigt. Dadurch gibt es eine stärkere Erwärmung und zumindest bei Dauerfeuer Kompression. Außerdem müssen die Endstufen größer dimensioniert werden und Clipping im DSP kann entstehen. Auch wenn die Entzerrung meist kein Problem ist, hat sie irgendwann eine Grenze bis zu der sie noch sinnvoll ist.

    HI Jochen,
    Trying to achieve a QTC of .7 is unrealistic. That's based on the premise of 1 watt , 1 meter using a test tone. As you and I know, music is dynamic. No one listens to test tones. Our woofers are designed based on real live application. Once a woofer is placed in a box and put in either a trunk of a car or a room, all of the parameters change.
    One thing I can suggest is to build both boxes and compare their performance.


    Das war damals in 2015 die Antwort vom JL Verantwortlichen des technischen Supports als ich auf dem QTC rumgeritten bin und gefragt habe warum deren Gehäuse so klein ist :zwinker2:

    Zitat von FoLLgoTT

    Mit Entzerrung ist das im Grunde völlig egal. Der Zeitbereich wird durch eine minimalphasige Entzerrung genauso verändert, von daher passt das dann, so wie man es haben möchte. Abgesehen davon versemmeln die Moden den Zeitbereich mehr als alles andere. :zwinker2:


    Interessanter ist, wie stark die elektrische Leistung durch die Entzerrung ansteigt. Dadurch gibt es eine stärkere Erwärmung und zumindest bei Dauerfeuer Kompression. Außerdem müssen die Endstufen größer dimensioniert werden und Clipping im DSP kann entstehen. Auch wenn die Entzerrung meist kein Problem ist, hat sie irgendwann eine Grenze bis zu der sie noch sinnvoll ist.


    Ja also ist es doch besser wenn Chassis TSPs und Gehäuse schon möglichst gut nativ Spielen/Arbeiten!!
    Umso weniger muss ich entzerren und umso weniger muss ich belasten!

    Hallo Jochen,


    Danke für deine Hilfe. Ja wenn du das machen kannst, das wäre Super :thumbup:


    Warum du etwas andere Werte rausbekommen hast liegt vermutlich daran :


    Ziel ist es mit mögl. wenig Volumen die "Teile" zu bauen. Daher hatte ich im JL Audio 12 TW3-D4 auch nur mit 35 Liter gerechnet (Abzügl. Chassie). Daher ich habe die Xmas Auslenkung dabei sehr genau im Auge behalten, das fand ich als Indikator ganz hilfreich. Denn da kann es schnell (ja nach Volumen) zu deutlich mehr xmas führen, was das Chassie natürlich dann zerstört. Aber das ist für Dich natürlich alles bekannt.

    Ich möchte daher die Baugröße von 500 x 840 x 120 mm (Netto 460 x 800 x 100 mm, was abgezogen mit dem Chassie Netto 35 l ergibt).

    Also ich bin von der Seite ran gegangen, dadurch resultieren dann auch untersch. Qtc Werte.


    So und beim JL Audio 13 TW5v2 kam ich dann mit 22 l auf die obigen Werte und eben den schlechteren Qtc. Erst wenn das Volumen da größer wird sinkt die Qtc. (s. deine Simulation bei um 59 l mit Qtc 0,71).

    Nur dann steigt der xmas deutlich über die max 11 mm (bei 35 l auf bis zu 14 mm und bei deinen 59 l eigentlich auf bis zu 16 mm). Daher kann der Treiber dafür in der Form so gar nicht eingesetzt werden.

    Kann aber auch sein das ich etwas falsch gemacht habe (benutze WinISD).

    Daher wäre es interessant was JL Audio dazu ggf. noch erzählen kann.:sbier:


    Anbei mal die "wpr" Dateien von meiner Simulation mit WinISD.





    ANDY

    Zitat von FoLLgoTT

    ANDY_Cres

    Man kann sich den Maximalpegel in WinISD (oder UniBox) übrigens auch direkt anzeigen lassen. Dafür muss man dann auch keinen Equalizer konfigurieren. Den benötigt man nur, wenn man die notwendige elektrische Leistung für den Zielamplitudengang bestimmen möchte (Amplifier apparent load power). Oder wenn man generell wissen möchte, wie stark man anheben muss. Durch die Moden weicht aber die Halbraumsimulation von Einzeltreibern so stark von der Realität ab, dass es kaum Mehrwert bringt. Man kann höchstens die Treiber untereinander vergleichen, ohne den Raum zu berücksichtigen.

    Hallo Nils,


    ok Danke.:zwinker2:

    ich hatte bewußt mal High bass und Low bass eingestellt, um zu sehen wie sich das verhält. Muss das dann nicht auch im Betrieb so eingestellt werden ?

    Schließlich sehe ich in der Simulation, das wenn ich keinen High Bass Filter setze, ich dann auch keine andere EQ´s (Spasskurven) großartig dazu mixen kann, da dann die Xmas i.d.r. voll aus dem Limit läuft.

    Und im Bereich Low bass Filter muss ich diese doch auch an die Surround LS "ankoppeln" (bei 80 Hz Übergang dachte ich.


    Daher aufgrund der Halbraum Situation (direkt an der Wand) wird der Pegel nochmal um ca. 6 dB höher ausfallen ?

    Zitat von FoLLgoTT

    Der untere Bereich ist rein mechanisch limitiert. Es ist hier oft hilfreich, eine höhere Belastbarkeit im Treiberprofil zu hinterlegen, denn kurzfristig können die alle mehr ab. Eine elektrische Begrenzung gibt es im unteren Bereich praktisch nicht. Mechanisch limitieren die Treiber immer zuerst.

    Ok daher dann doch nicht nach unten begrenzen elektrisch ? Aber ich muss doch einen High Bass setzen oder nicht ?

    Schließlich will ich nur bis etwa 30 Hz runter kommen (sinnvoll). Rest geht dann wieder an die DBA´s.

    Und wie beschrieben es knallt die Xmas (ohne) teils aus dem Ruder.

    Zitat von FoLLgoTT

    Die Maximalpegelkurve hat übrigens bei geschlossenen Gehäusen immer dieselbe Steigung. Es reicht also eine einzige Frequenz als Vergleichswert. :)

    OK also verhält es sich dann linear ? In den unterschiedlichen Frequenzen erkenne ich da aber kein lineare Verhalten, zumal auch dort der Low bass Filter drin war.

    Oder falsche Denke ?:)

    Zitat von FoLLgoTT

    Vermutlich hast du andere Dämpfungswerte in UniBox eingestellt. Ich stelle in WinISD Ql immer auf 50 ein und Qa auf 5. Das entspricht ungefähr einem stark bedämpften Gehäuse und verringert Qtc.

    Ja ich hatte hier (unter Advanced die Default Werte (QI 10 und Qa 100), das wäre ja völlig falsch.:zwinker2:

    OK dann ändern sich die Qtc Werte deutlich.

    Damit lande ich mit dem JL 13 TW5v2 bei 22 l auf eine bessere Qtc von 0,83 statt vorher 0,94.

    Mehr Volumen knallt aber auch hier wieder die Xmas aus dem Ruder.


    Top damit komme ich beim JL 12TW3-D4 (jetzt 4DB EQ Erhöhung noch möglich( auf eine optimale Qtc von 0,71 (auch 35 l wieder). -3DB Punkt (1 Chassie) sogar jetzt bei 34,5 Hz und nochmal alle SPL Werte erhöht.

    Damit ist auch er der Spitzenreiter (und das bei nur einem Chassie).


    Insofern wundere ich mich, was im Prinzip JL Audio zu deren Unterschiede aussagt.

    Für meine 35 l ist der 12TW3-D4 deutlich besser geeignet, nach der Simulation (wenn ich da nichts verrissen habe).

    Bin gespannt was JL Audio sagt.:)


    ANDY

    Zitat von macelman

    HI Jochen,
    Trying to achieve a QTC of .7 is unrealistic. That's based on the premise of 1 watt , 1 meter using a test tone. As you and I know, music is dynamic. No one listens to test tones. Our woofers are designed based on real live application. Once a woofer is placed in a box and put in either a trunk of a car or a room, all of the parameters change.
    One thing I can suggest is to build both boxes and compare their performance.


    Das war damals in 2015 die Antwort vom JL Verantwortlichen des technischen Supports als ich auf dem QTC rumgeritten bin und gefragt habe warum deren Gehäuse so klein ist :zwinker2:

    Hallo Jochen,


    ups erst jetzt gesehen.:zwinker2:

    Naja das ist aber auch eine nicht wirklich "befriedigende" Aussage von JL Audio oder nicht ?:)

    Natürlich kann man einen Qtc von 0,7 erreichen. Exakt das habe ich ja jetzt mit den neuen Werten (Danke Nils) nochmal simuliert. Das trifft es bei meinen 35 l exakt.

    Wäre dann die Realität soweit davon weg ? Dann könnte man sich ja jede Simulation sparen.

    Insofern ist der JL 13 TW5v2 für mich und meine Anwendung eigentlich die schlechtere Wahl.

    Was meinst du Jochen ?


    ANDY

    Die JL Audio Chassis vor allem der 13Tw5v2 ist natürlich preislich eine ganz andere Liga (ca. 750€) und für ein DBA sicherlich kein Schnäppchen. Ein Dayton wiederum ist hier sehr attraktiv.


    Zum Verständnis: wäre es dann basierend auf JLs eher ein Multisub (2+2) zu realisieren? Wie spielt dann so ein System verglichen mit einem Dayton 4 + 4 DBA? Geht es hier am Ende nur um die max SPL Unterschiede?

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