Nahfeldmonitore Adam T7V / JBL 308P MKII fürs Heimkino

    Zitat von Mankra

    Was sind bei Euch Demopegel, wie hoch dreht Ihr auf?

    Ich habe meine Vorstufe so eingestellt, dass ich maximal bis 0 aufdrehen kann. Das entspricht dann Referenzpegel. Bei einigen Trailern oder Filmschnipseln kann man das auch problemlos machen. Andere, lauter ausgesteuerte Filme mit Dauerfeuer sind dann schon wieder zu laut und eher unangenehm. Es kommt halt letztendlich auf die Aussteuerung des Films an.



    Szenen, die gut mit Referenzpegel anschaubar sind:


    - THX - Amazing Life

    - "Star Trek" - Der Warpsprung

    - "Krieg der Welten" - Aufstieg des Tripods

    - "96 Hours" - Schießerei auf der Baustelle

    - "John Wick" - Schießerei im Club


    Grenzwertige Szenen:


    - "Cloverfield" - Straßenschlacht

    - "Edge of Tomorrow" - Töne am Anfang (lieber erst leiser testen!)

    - "Operation Overlord" - Flugzeugszene

    Aber so ganz passt das auch nicht in der Praxis, oder? Zumindest bei Yamaha und Denon gibt es da die Dial Norm oder wie die heißt. Die variiert bei mir zwischen +4 und -4db.

    Achte mal drauf bei deiner Vorstufe. Das kannst du dir in den Infos anschauen.


    Wenn dort z.B. +4db steht, dann wäre der Referenzpegel schon bei -4 erreicht bei korrekter Einpegelung. Bei -4 hingegen wären es +4db und es könnte sein, dass die Vorstufe verzerrt, wobei ich das nicht in der Konstellation geprüft habe.

    Habe ich auch so gemacht, wobei das über ein PCM Stereo Input Signal vom PC - per TOSLINK.

    Bei 0dB am Display habe ich den Referenzpegel. Wobei ich jetzt bei den ganzen Zahlen gar nicht mehr weiß ob es nun bei -20dBFS Testsignal dann 78, 82, oder 85dB waren...??


    Aber das höre ich mittlerweile gar nicht mehr in dem Pegel. Am Anfang zum probieren ja.


    Und was auch noch dazukommt ist, dass ich viel streame und da kommt es mir vor, dass da auch je nach Anbieter unterschiedlicher Pegel kommt.


    Aber im Schnitt höre ich bei -20dB. In der Nacht bisschen weniger, wenns niemanden stört bisschen lauter.

    Also wird er Peak Pegel wenn der denn wirklich mal drauf ist irgendwo um die 80dB liegen.

    Und schon würden die 200€ Lautsprecher passen.


    0dB ist mir in fast allen Fällen für einen ganzen Film zu laut.


    mfg

    Zitat von schauki

    0dB ist mir in fast allen Fällen für einen ganzen Film zu laut.


    mfg

    Ja das ist auch überhaupt nichts für mich, da es einfach im Mittel/Hochton viel zu laut wird.

    Das ist ja die Krux und deswegen fahre ich da auch mein spez. Setup.

    Wie Nils schon schrieb, Bass geht immer auch deutlich lauter. Mich nerven auch zu laute Mitten oder wenn das Ohr im Hochton schon schmerzt.

    Nur es hängt natürlich auch davon ab, wie gut Mittel/Hochton auflösen. Wenn da eine Decke drauf ist (mal überspitzt formuliert) dann kann da natürlich generell lauter eingestellt werden.

    Daher höre ich im Schnitt zwischen - 8 bis -15 Filme, wenn man das 1:1 im Pegel gleich setzen würde. Letzteres muss ja nicht immer gleich laut sein bei 0 DB (je nach Einmessung).


    ANDY

    Zitat von Nilsens

    Wenn dort z.B. +4db steht, dann wäre der Referenzpegel schon bei -4 erreicht bei korrekter Einpegelung. Bei -4 hingegen wären es +4db und es könnte sein, dass die Vorstufe verzerrt, wobei ich das nicht in der Konstellation geprüft habe.

    Das stimmt. Ich frage mich sowieso, warum bei TrueHD/Atmos meist +4 dB im Stream enthalten ist. Das wirkt irgendwie wie ein Standardwert, den keiner bewusst gesetzt hat. Mit MKVToolNix kann man die Dialog Normalization übrigens entfernen.


    Zitat von schauki

    Bei 0dB am Display habe ich den Referenzpegel. Wobei ich jetzt bei den ganzen Zahlen gar nicht mehr weiß ob es nun bei -20dBFS Testsignal dann 78, 82, oder 85dB waren...??

    Mit -20 dBFS kann man mit einem Sinus auf 85 dB einstellen. Am einfachsten ist es, den Amplitudengang zu messen (Gleitsinus) und den Mittelton auf 85 dB zu schieben (der Bass ist ja meist eh lauter). Mit rosa Rauschen oder Schallpegelmessgeräten hat man immer das Problem, dass man Effektivwerte misst (oder vom Rauschen nicht kennt) und dementsprechend umrechnen muss. Die Gleitsinusmethode ist einfacher.

    Hm, bist Du Dir da sicher? Es werden nur zu gerne die Verzerrungen von Kompressionstreibern bei 1 W mit den Verzerrungen anderer Systeme, auch bei 1 W verglichen. Da haben wir dann auf der Seite der Kopressionstreiber in aller Regel aber bereits über 110 dB anliegen, da rauchen die allermeisten Kalotten nur noch. Um von 90 dB (Kalotte) auf 110 dB zu kommen, ist die 100 fache Leistung notwendig (für 10 dB jeweils die 10 fache Leistung, also 10 W für 100 dB und 100 W für 110 dB). Der faire Vergleich wäre also beide Systeme bei gleicher Lautstärke zu vergleichen und da wird der Kompressionstreiber sicherlich gewinne, da er mit 1/100 der Leistung auch viel weniger auslenken muss.


    Uli Brüggemann hatte mal irgendwo die Verzerrungen seines Koax-Horns (BMS) bei fairen 90 dB gemessen und die waren extrem gering.

    Ja schon aber dazu gibt es ja die einmess Empfehlung.

    Also wie, welches Signal unsw...

    Und ich muss zugeben ich weiß nicht mehr welches Signal es war (ich gehe von bandbegrenztem rauschen aus) und ich weiß auch nicht mehr auf welchen Pegel genau und welche Gewichtung.

    Glaube ich bin nach EBU vorgegangen, aber im Grunde ist es mir mittlerweile egal, da ich einstelle wie es mir gerade gefällt.


    Habe zuletzt das Buch von Carsten Peter bekommen. Grundlagen der Kinobeschallung.

    Mal schauen was dort steht, habe es bisher nur überflogen.


    Mfg

    Zitat von ((( atom )))

    Hm, bist Du Dir da sicher?


    Also sofern sich das die letzen 10 Jahre nicht geändert hat, denn damals habe ich mich damit intensiv befasst, ja.

    Da habe ich zig Datenblätter verglichen.


    Aber klar eine gute Kombi Kompressionstreiber + Horn ist besser als eine schlechte Kalotte in Planer Schallwand.


    Und was die linearen Verzerrungen angeht nutzt auch Geddes soweit ich weiß in seinen noch immer diesen Schaumstoff Pfropfen um hier HOMs zu minimieren.

    Gibt's hier schon "bessere" waveguides? Ich weiß es nicht.


    mfg

    Zitat von schauki

    Eine 1" Kalotte in einem "flachen" Waveguide gegen einen Kompressionstreiber in einem "tiefen" Horn.

    Ja der Maximalpegel bei >3% THD wird wohl beim Horn höher liegen.

    Jedoch wird die 1" Kalotte (i.d.R.) vorher weniger verzerren und erst ab einem gewissen Grenzpegel ins hintertreffen geraten.

    gibt es da auch Erfahrungswerte/ Einschätzungen diesbezüglich zu AMT Hochtöner im Vergleich zu Kompresionstreibern?

    schauki
    Warum denn jetzt wieder System Design A, Ausführung "gut" mit System Design B, Ausführung "schlecht" vergleichen? Was doch interessieren würde, wäre ein gutes System Design A mit einem guten System Design B zu vergleichen. Ich will übrigens nicht behaupten, dass Kompressionstreiber grundsätzlich in Punkto Verzerrungen gewinnen würden, da ich bis auf Ulis Messung da auch noch nix bei 90 dB gesehen habe, aber es würde mich doch interessieren. Wo liegen denn die Verzerrungswerte guter 1 Zoll Kalotten?


    Scorpion66
    Das würde mich auch mal interessieren. Alcons meint z.B., dass ihre Bändchen alles in den Schatten stellen, wenn es um Verzerrungen geht. Es gab mal ein eigenes Prospekt zu dem Thema, an dem aber evtl. auch die Marketing-Abteilung beteiligt war.

    Zitat von Scorpion66

    gibt es da auch Erfahrungswerte/ Einschätzungen diesbezüglich zu AMT Hochtöner im Vergleich zu Kompresionstreibern?

    Ich hatte nicht direkt mit Kompressionstreibern verglichen, aber zumindest die großen AMTs haben sehr niedrigen K3 bis hin zu hohen Pegeln. Hier hatte ich sowohl den Dayton AMTPro-4 als auch den Beyma TPL-150 gemessen. Bei Kompressionstreibern ist K3 ja auch immer sehr niedrig und K2 eher höher. Auf der anderen Seite sind gute Kalotten bezüglich K3 zumindest bis 110 dB aber auch nicht wirklich schlechter (siehe HKL-01).

    Ah, ich dachte immer, so bei 110 dB wäre bei Kalotten langsam mechanisch oder elektrisch Feierabend, dann speicher ich das mal leicht korrigiert ab.

    Was ist gut/schlecht?

    Irgendwo sollte es doch einen gemeinsamen Nenner geben.


    Aber es gibt einige 1" Kalotten die zumindest in Planer Schallwand bis 95db/1m innerhalb oder an den Hörschwellen für die jew. Klirrkomponenten liegen.

    Gleichzeitig aber auch was die linearen Verzerrungen angeht sich sehr gut verhalten.


    Hier ist mir bisher kein waveguide und erst Recht kein tiefes Horn bekannt dass sich hier ähnlich verhält.


    AMTs, Bändchen, ... gibt es auch und auch da gibt's eine gewisse Bandbreite auch was die reinen klirrkomponenten angeht.


    Also von da her wird man sicherlich ein Chassis finden (welches das auch immer ist) das bei 95dB und 3kHz den geringsten k3 erzeugt.


    Wie gesagt habe ich damals wirklich sehr viele (schätze Mal über 100) Datenblätter verglichen, und es gab da Preis unabhängig keine klare Nummer 1, wenn man mehr als nur einen Punkt anschaut. Wie z.b. eben eine klirrkomponente bei Pegel x.



    Liegt aber auch an der Auswahl, da gibt's ja für den HT wirklich viel.


    mfg

    Zitat von ((( atom )))

    Ah, ich dachte immer, so bei 110 dB wäre bei Kalotten langsam mechanisch oder elektrisch Feierabend, dann speicher ich das mal leicht korrigiert ab.

    Viel höher geht wahrscheinlich auch nicht (wie gesagt, ich habe sie mir bei >100 dB in 4 m Entfernung zerschossen). Im unteren Frequenzbereich reißt irgendwann durch den Hub die Litze ab (war bei mir der Fall) und bei hohen Frequenzen dürfte eine dauerhafte Erhitzung den Tod bedeuten.

    Das was ich so an 1" Kalotten kenne ist in der Tat irgendwo bei 110dB Schluss.

    Woran es genau liegt? Hub am Ende, elektrisch nicht mehr drin?

    Das wären ja konstruktiv prinzipiell lösbare Dinge.


    Hr. Kiesler von MEG (die für die Lautsprecher die Abstände >3m ein 1" Kalotten Array nutzen- abstrahlverhalten aber auch Pegel) hat Mal gesagt dass es irgendwas mit der Fläche zur Luft Verhältnis zu tun hat dass dort irgendwo Schluss ist. Aber da habe ich es verabsäumt näher zu fragen, denn so ganz kann ich dem nicht folgen, vielleicht weiß jemand hier dazu mehr?


    mfg

    Na wenn ich mir die Litzen einer 1 Zoll Kalotte angucke und mir vorstelle, was wohl passiert, wenn ich da dauerhaft 100 W aufwärts durchjage, dann drängt sich mir eine Vermutung auf.. ;)


    Was ich so an meinen Kompressionstreiben mag, ist dass sie einem auch bei schon wirklich hohem Pegel einfach suggerieren: Locker, Junge, locker, alles gaaanz entspannt hier bei uns.


    Das ist nicht zuletzt auch das, was mir suggeriert, dass sie deutlich weniger zerren, also übliche Kalotten, denn die suggerieren mir bei richtig hohen Pegeln immer nur: Achtung-Achtung, mir wird's langsam eeeng!

    Zitat

    Hier ist mir bisher kein waveguide und erst Recht kein tiefes Horn bekannt dass sich hier ähnlich verhält.

    das dürfte dann aber an der bisher in Augenschein genommenen Auswahl liegen! Oder geht es jetzt darum, das ein Proband bei 85dB/m 0,001% k2 hat, und der andere das zehnfache, 0,01%?:zwinker2:

    Zitat von FoLLgoTT

    Viel höher geht wahrscheinlich auch nicht (wie gesagt, ich habe sie mir bei >100 dB in 4 m Entfernung zerschossen). Im unteren Frequenzbereich reißt irgendwann durch den Hub die Litze ab (war bei mir der Fall) und bei hohen Frequenzen dürfte eine dauerhafte Erhitzung den Tod bedeuten.

    Ich fahre meine Morel ST-1108 seit ca. 5 Jahren mit 6dB-Weiche (allerdings hoch getrennt im 3-Wege) immer wieder mit bis zu 105dB. Das stecken die gut weg. Die sind allerdings auch entsprechend konstruiert (Litze, Hitzeableitung durch verwendete Materialien und Ferrofluid) und kosten auch entsprechend. Für den heutigen Preis würde ich sie nicht mehr kaufen.

    Zitat von ((( atom )))

    ..

    Was ich so an meinen Kompressionstreiben mag, ist dass sie einem auch bei schon wirklich hohem Pegel einfach suggerieren: Locker, Junge, locker, alles gaaanz entspannt hier bei uns.


    Das ist nicht zuletzt auch das, was mir suggeriert, dass sie deutlich weniger zerren, also übliche Kalotten, denn die suggerieren mir bei richtig hohen Pegeln immer nur: Achtung-Achtung, mir wird's langsam eeeng!

    Ich persönlich (nicht BT abgesichert) habe bei jeglicher Art von mechanischer Schallführung (Waveguide, Horn,...) und dann auch egal was da für ein Treiber dahinter sitzt mal mehr mal weniger irgendwie ein im Vergleich zu planer Schallwand mit Kalotte eine Art "phasiges, hohles" Gefühl.

    Ähnlich wie ein zu hoch spielender Konus Treiber.

    Wie gesagt ich weiß nicht ob das in einem BT sich auch signifikant zeigen würde oder ob mir da Suggestion einen reinwürgt.


    Aber auch das "bitte nicht weiter nach rechts drehen" kenne ich - nicht nur von Kalotten.


    Es gibt aber auch vereinzelte Ausnahmen wo diese Dinge dann kaum ausgeprägt sind.

    So finde ich die Neumanns und Genelecs wirklich gut, obwohl Waveguide. Auch habe ich mal ein riesiges JBL Horn mit Kompressionstreiber gehört (weiß nicht mehr genau welche Typen) wo davon nichts störendes zu hören war.

    Ein Haigner Alpha Horn, auch groß mit einem BMS Koax war da auch top.

    Aber auch zuletzt eine DIY, wo eine Visaton G20SC ab 3,3kHz genutzt wird, groß abgeschrägte Kanten, also eine "Anti-Waveguide" und das war in dem Raum zumindest so laut möglich (zusammen mit dem Rest) dass ich ein bisschen vom Glauben abgefallen bin.

    Auch ein Beyma AMT im Waveguide ist eine ganz feine Sache.


    Also es gibt schon für mich auch abseits der Kompressionstreiber Chassis/Kombis die für mich keine Wünsche offen lassen - zumindest bis für mich auf Dauer verkraftbare Pegel.


    Zitat von kinodehemm

    das dürfte dann aber an der bisher in Augenschein genommenen Auswahl liegen! Oder geht es jetzt darum, das ein Proband bei 85dB/m 0,001% k2 hat, und der andere das zehnfache, 0,01%?:zwinker2:

    Wie gesagt ich kann es nicht durch einen BT bestätigen, aber zumindest Messung ist mir keine bekannt von einem WG oder Horn, dass von den linearen Verzerrungen an eine plane Schallwand (lassen wir den Treiber mal außen vor) herankommt.

    Und m.M.n. ist es auch wichtig hier nicht auf einen Einzelaspekt zu schauen bei der Auswahl.


    Was hilft z.B. tip-top Klirr, wenn dann das Abstrahlverhalten mau ist?

    Genauso andersrum, was hilft ein top Abstrahlverhalten, wenn die nichtlinearen stark ausgeprägt sind?


    mfg

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