Bassmanagement – Routing und Trennung LFE und Sub-Anteile der Satelliten

  • Beim vorigen Kino hatte ich große PA Boxen im Betrieb und lies diese FullRange laufen. War auch lange auf dem Zug: Die Tonmeister werden sich schon Etwas denken, wenns auf die normalen Kanäle Tiefbass geben.

    Wollte zum Beginn des Neuaufbaus des HKs auch wieder Standboxen einsetzen (hab ich in Quints BigBang verliebt).
    Hab mich dann doch überzeugen lassen, dass man damit die Vorteile eines SBA/DBA nicht nutzt und wieder mit Raummoden zu kämpfen hat.
    In meinem HK regt der Center bei 90hz eine Diagonalmode an, welche genau am Sitzplatz eine böse Auslöschung erzeugt. Hab lange gerätselt, warum ich gerade den Center nicht sauber ans SBA koppeln kann.
    Obwohl 7x 12Zöller im Betrieb, trenne ich deshalb bei 100hz. Macht weniger Probleme. Die 21er des SBA sind eigentlich PA Tieftöner und haben trotz der Größe kein Problem mit der etwas höheren Trennung.

    Danke für den Bericht, schön auch mal diesen Weg zu lesen.


    Treiberseiting sollte die meisten Subwoofer keine Probleme haben bis 200 oder 300 Hz zu laufen, der Engpass ist ja eher die Gittergröße in Bezug auf die Wellenlänge... zumindest wenn man lambda/2 als Maßstab nimmt.

  • Auch bei passender gitterdichte ist ab 100Hz zunehmend Schluss mit der gedachten Funktion. Vielleicht in einem komplett leeren Raum, aber die Praxis zeigt, mit Einrichtung unsw. dass es nicht sauber läuft.


    Mein DBA rechnerisch 140Hz oberer Frequenz geht auch nur bis knapp über 100Hz sauber.


    mfg

  • Ich trenne mein DBA seit der Einmessung vor ein paar Monaten bei 150Hz. Trennung bei 80Hz ergibt bei mir starke Auslöschungen im Übergangsbereich, bei Trennung mit 150Hz ist alles schön sauber und linear. Viele meinen 150Hz ist zu hoch, aber im Hörvergleich kann ich keinen Unterschied erkennen. Ich habe zwar ein wenig ein schlechtes Gewissen damit, aber ich sehe da derzeit keine Nachteile für mich. Zusätzlich werden die Mains entlastet, bzw. bei höheren Pegeln nicht so sehr beansprucht und der AVR hat damit theoretisch auch mehr Freude, da weniger Leistung benötigt wird.

  • Die obere Grenzfrequenz eines SBA/DBAs ist dann vom Ausmaß des Gitters und damit von der genutzt Wand abhängig, korrekt?

    Ich hatte ja schon die 120 Hz mit ca 3 m Wellenlänge (bzw 1,5 m Lambda/2) als mögliches Szenario genannt, wahrscheinlich muss man die zu Trennung genutzt Flankensteilheit auch berücksichtigen...

  • Nabend,


    ich kann da auch nur aus der jetzigen Erfahrung sprechen und bin froh zum. LCR in Fullrange fahren zu können zzgl. Doppel DBA.

    Und ich habe bei meiner breiten Front sogar 5 Front LS Systeme installiert (L+ Sub / CCC + Sub / L + Sub).

    Was hier untergeht in der Diskussion ist die Raumgröße.

    Ich höre sehr wohl Ortungsunterschiede im LCR Bereich, sogar im CCC Bereich. Insofern stellt sich eigentlich gar nicht die Frage hier alles mit einem DBA/SBA versuchen abzuholen. Auch ein 1 Bass DBA/SBA SYstem halte ich nicht für zielführend, da es (IMO) langweilig klingt (u.a.).

    Exakt das habe ich auch schon öfter gehört, wenn alles mit einem Bass System versucht wird zu erreichen, es klingt bisweilen auch noch zu breiig.

    Und das erst Recht wenn man versucht noch etwas mehr Spasskurven zu generieren.


    Kein Wunder warum man gewisse Aussagen mit Pegelerhöhungen im Bereich 20 DB dann für völlig überzogen hält. Letzteres ist aber in einem anderen Setup nicht der Fall.


    Im Fazit bin ich daher auch der Meinung auch noch die Surround LS als Fullrange (oder mit extra Subunterstützung) laufen zu lassen.

    Ich werde deswegen noch 2 Subwoofer für diese LS ergänzen in nächster Zeit.


    Daher je größer die Räume werden, desto eher sind Mehrwege Bass Systeme und Fullrange LS eigentlich immer mehr Pflicht (IMO).


    ANDY

  • Ich höre sehr wohl Ortungsunterschiede im LCR Bereich, sogar im CCC Bereich. Insofern stellt sich eigentlich gar nicht die Frage hier alles mit einem DBA/SBA versuchen abzuholen.

    Die Raumgröße, bzw. die Fläche der Fontwand ist sicher ein Argument. Aber wenn LCR-Sats und Subwoofersystem innerhalb von lamda/2 an der Front stehen, sollte das Ohr das eigentlich als eine Schallquelle wahrnehmen.


    Auch ein 1 Bass DBA/SBA SYstem halte ich nicht für zielführend, da es (IMO) langweilig klingt (u.a.).

    Exakt das habe ich auch schon öfter gehört, wenn alles mit einem Bass System versucht wird zu erreichen, es klingt bisweilen auch noch zu breiig.

    Und das erst Recht wenn man versucht noch etwas mehr Spasskurven zu generieren.

    Das verstehe ich nicht. Was sollen mehrere Wege im Subwoofersystem bewirken? Mehr Pegel? Niedrigere Verzerrungen? Lässt sich das Messtechnisch darlegen? Ich wüsste nicht, was ein 12" besser könnte als ein 18" <80 Hz. Ansonsten sähe ich eher den Nachteil die dann noch größere Komplexität zu managen... wie sieht denn da ein Bassmanagement aus? Die Kosten für die Treiber mal außen vor...


    Im Fazit bin ich daher auch der Meinung auch noch die Surround LS als Fullrange (oder mit extra Subunterstützung) laufen zu lassen.

    Ich werde deswegen noch 2 Subwoofer für diese LS ergänzen in nächster Zeit.

    Bei den Surrounds stimme ich zu, da es sonst bei (zu hoher) Trennung zu Ortungsproblemen kommen kann – das aber auch nur wenn tatsächlich LF content dort anliegt.

    Bei LCR sehe ich wie oben geschrieben nicht das Problem, weil Satelliten und Subs an einer Wand stehen (wie immer vorbehaltlich lamda/2).

  • Ihr habt darüber gesprochen, einzelne Elemente eines DBA anzuregen.

    Mein Setup sieht so aus, dass FL, C, FR, SBL und SBR von je sechs Subwoofern umgeben sind, die ein DBA bilden.

    Wenn ich jedem Sixpack einen separaten Verstärkerkanal spendiere, wäre das theoretisch möglich


    Im Idealfall wäre ich so frei, dass LFE auf das komplette Array übertragen wird und ich bei den Tops jeden Kanal bei variabler Trennfrequenz entweder auf das komplette DBA oder eben auf das einzelne Sixpack routen kann.

    Oder sogar eine Kombination davon. Z.B. FL übergibt bei 100Hz an das Sixpack und bei 50Hz an das DBA.


    Gibt es Geräte, die so flexibel sind?


    Und freundlich grüßt

    der Simon

  • Sixpack jew. meint in Summe dann 30stk. Subs?


    Noch Mal die Grundfrage/Idee:

    Ein Subwoofer System als DBA, SBA, MULTISUB,... hat das Ziel durch das gemeinsame Wirken für einen möglichst guten TT zu sorgen.

    Bzw. es besser zu machen als es ein Einzelsub (z.b. ein omnipol, was ja die Mehrheit an Subwoofer ist).



    Zum Routing:

    Soweit ich weiß gibt es zumindest nichts in AVR eingebautes, dass so flexibel ist.

    Mit externen Geräten ist das schon machbar.


    mfg

  • Welche externen Geräte gibt es denn dafür?

    Das hieße ja 11+1 Eingänge und 11+5 Ausgänge.

    Hab mich jetzt nicht so im Vorfeld darüber informiert, aber das als Einzelgerät im „normalen“ Stereo Aufbau zu finden ist sicherlich schwer, wenn überhaupt.

    Aber vorstellen könnte ich mir, das 2 Geräte eingesetzt werden, 1DSP für den Linken und 1 für den Rechten Kanal. Aber wie bereits Angesprochen wurde, braucht es viele Kanäle und dementsprechend Rechenleistung.

    Natürlich wäre es das Beste, wenn dies mit einem Gerät funktioniert und einstellbar machbar wäre. Das Größte Problem wird das einzelne frequenzabhängige Routing der Kanäle sein.

    Ist alles komplex und schwierig, da viele Faktoren berücksichtigt werden müssen.

    Vor allem welche Fehler und Probleme dadurch entstehen und mit einfließen.

    In den nächsten Wochen werde ich mich diesbezüglich mit dem Eingangs Routing und Virtuellem Routing intensiv mit meinen 5 DSP(36Eingänge/54Ausgänge:mad:) beschäftigen. Auch um den auto. dynamischen Equalizer besser mit seinen Auswirkungen auf verschiedenen Kanälen besser verstehen zu können.

    Leider nicht ganz ausführlich so wie ich es gerne hätte, da mein VV das schwächste Glied in der Kette ist. Und hier das Management nicht optimal/einfach ausgelegt wurde, was mich ärgert.😡 Ich brauch einen Neuen Atmos VV...

    Aber ich Versuch das Beste daraus zu resultieren um Erfahrungen zu sammeln.

    Deshalb hab ich mir mal wieder was feines ausgeliehen, um schon im Vorfeld mit einem Real Time Analyzer Veränderungen im Signalweg sichtbar/feststellen zu können.

    Um nicht jedesmal eine Messung mit REW durchführen zu müssen. Sicherlich geht es auch mit REW. Aber so ist es für mich bequemer, da ich das Gerät als Ozi, Tongenerator und Levelmeter gleichzeitig nutzen kann. Danach oder parallel kann ich immer noch schauen wie sich das auf den Raum auswirkt. Ich freu mich schon auf die nächsten Wochen:dancewithmeLangeweile bekomm ich auf jeden Fall nicht.

  • Also ein Gerät dass das alles kann kenne ich nicht. Aber eben es gibt welche (zumindest in 2 Kanal) sie summieren können und/oder andere die wiederum trennen können.


    Summieren angefangen von billig Mischpulte, trennen auch z.b. Behringer dcx. Ginge für einen Kanal glaube ich auch mit DEQ.


    Aber wenn man das alles in einem Gerät will, dann geht zumindest der Summierer analog noch per DIY ganz gut, die Trennung dann per DSP mit so vielen Kanälen schwierig.


    Da wird dann wahrscheinlich eine PC Lösung mit entsprechender IO Karte die günstigste Variante sein.


    mfg

  • Da wird man wohl nicht um einen PC rum kommen.

    Im Prinzip behandelt man eh nicht alle Kanäle, nur die dies betrifft.

    Den Rest dann für die aktiv oder teilaktiv-Ausgänge.

    Teilaktiv(2weg) bei 9.1.6, da kommt schon einiges zusammen und dann noch

    die Subs.

    Und wenn man noch irgendwo (Pass) raus geht um wieder in den nächsten DSP reinfahren zu können, ist man schnell am Ende mit den Kanälen.Ein Paar bleiben dann noch stumm.

  • Für jemand der sich damit auskennt und sich dafür interessiert...

    Hier mal das Schema, was ich gefunden habe...

    8 Eingänge-12Ausgänge. Analog-Digital separat einstellbar mit automatischer Erkennung


    https://www.audiotec-fischer.d…edge-base/DSP-PC-Tool/io/


    und hier noch das dazugehörige Equalizing.


    https://www.audiotec-fischer.d…se/DSP-PC-Tool/equalizer/

    Was mich besonders interessiert ist das ...Die „Allpass EQ” Funktion.

    Damit kenn ich mich überhaupt nicht aus und noch nie benutzt, hört sich aber wichtig an:think:

    Ebenso die Phaseneinstellung mit Allpass-Funktion🤷‍♂️ in der Weiche

    https://www.audiotec-fischer.d…ge-base/DSP-PC-Tool/time/

  • Nabend,


    du kannst doch FL, C, FR, SBL, SBR als Fullrange mit den je 6 TT Einheiten betreiben. Aber dann getrennt ansteuerbar.

    Daher gesamt 5+ 5 Kanäle im Ausgang (im Eingang bleiben es 5).

    Und dann sollen alle 5x6 TT Einheiten im LFE Signalbereich wieder zusammen arbeiten können ?

    Im DBA ? Also 5x3 vorn und 5x 3 hinten ...Subwoofer ?


    Kannst du das nochmal näher erläutern vielleicht ? Ggf. mit Skizze ?


    ANDY

  • Die Raumgröße, bzw. die Fläche der Fontwand ist sicher ein Argument. Aber wenn LCR-Sats und Subwoofersystem innerhalb von lamda/2 an der Front stehen, sollte das Ohr das eigentlich als eine Schallquelle wahrnehmen.

    Nabend,


    die Raumbreite ist definitiv ein wichtiger Faktor dabei. Nein das Ohr nimmt es dann sehr wohl in der Ortung war, wenn das Signal vom FL kommt (und dessen TT), als es dann über die ganze Wand als DBA/SBA vermittelt werden würde.

    Und je breiter die Front wird, desto mehr LS sollten vorn verbaut werden. Meine FL/C/C/C/RF Anordnung hat das Setup daher nochmal präziser in der Ortung gemacht.

    Das verstehe ich nicht. Was sollen mehrere Wege im Subwoofersystem bewirken? Mehr Pegel? Niedrigere Verzerrungen? Lässt sich das Messtechnisch darlegen? Ich wüsste nicht, was ein 12" besser könnte als ein 18" <80 Hz. Ansonsten sähe ich eher den Nachteil die dann noch größere Komplexität zu managen... wie sieht denn da ein Bassmanagement aus? Die Kosten für die Treiber mal außen vor...

    Ich empfinde die Aufteilung in gewisse Frequenzbereiche (im Bassbereich generell) viel gehaltvoller, was den Druck und mögliche Eingriffe angeht. Ich kann so viel effektiver den Tiefbassbereich oder auch den Kickbass Bereich verändern, bzw. dazwischen. Somit auch wenn es sein soll "dreckiger" im Setup abstimmen oder per extra Setting verankern.

    Die höhere Komplexität ist sicher richtig, nur auch das ist mit den Möglichkeiten heute, kein Thema was nicht gelöst werden kann.

    Ich würde sogar mit dem Wissen von heute, ein 3 Bass System aufbauen wollen, daher noch extremer die Zoll Größen der einzelnen Bereiche bestücken (24 - 30 ; 18 ; 12).

    Und natürlich können gewisse Zollgrößen an Chassis auch optimaler gewisse Frequenzen wiedergeben.

    Ein 1 Bass System empfinde ich als zu langweilig (IMO).


    Bei den Surrounds stimme ich zu, da es sonst bei (zu hoher) Trennung zu Ortungsproblemen kommen kann – das aber auch nur wenn tatsächlich LF content dort anliegt.

    Bei LCR sehe ich wie oben geschrieben nicht das Problem, weil Satelliten und Subs an einer Wand stehen (wie immer vorbehaltlich lamda/2).

    Wie beschrieben abhängig von der Breite der Bühne vorn.


    ANDY

  • Soweit bin ich noch nicht, aber ab und an hätt „ich“ °s schon dreckiger.

    Vor allem bei Filme die mir nicht packen genug abgemischt sind oder im Nachtmodus.

    Deshalb Test ich das Bassrouting und das Lautstärke bezogene dynam. Bassprocessing, das ich bei Bedarf hinzufüge und im Speicher abrufe.

    Durch die vielen DSP°s stehen mir 6 unabhängige L+R(Stereo) Prozesse zur Verfügung.

    Und für später 8 monorale für die Subs.

    https://www.audiotec-fischer.d…dge-base/DSP-PC-Tool/sfx/

    Das erhöht für mich gelegentlich den Spaßfaktor und schützt die LS.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!