Richtwirkung erzeugen

  • "A Hund isa scho der FoLLgoTT!" :respect:


    Das WG von der Quasicoax 1 sieht im Vergleich tiefer und in der Öffnung weniger Breit aus.

    Danke für die Simulation. Da hast Du jetzt den Tieftonzweig auch noch gleich mit reingepackt. :thumbup:
    Wie zu erwarten, ist die Abstrahlung sehr breit. Es war mir bewusst, dass die Bündelung im Hochtonbereich zunimmt,
    aber es ist schön, dass auch mal bildlich zusehen. Welche Größe hattest Du bei der Simulation des WG angenommen?
    Die beiden Mainlautsprecher werden vermutlich in den Ecken landen und damit bei 90 Grad von den beiden Wänden in ihrer Abstrahlung begrenzt werden. Vielleicht mache ich das auch bei den beiden Surroundlautsprechern so.

    Jetzt weiß ich aber immer noch noch wie sich das WG auf die Amplitude von dem AMT auswirkt.
    Für das WG wird es vermutlich am Besten sein, wenn man erst mal einen Prototypen davon baut und den HT darin misst.

    Dann kann man auch das mit der teilweise Abdeckung von der Membrane ausprobieren. Ich habe ein bischen Angst mit dem entfernen der Frontplatte vom AMT. Muß die weg? :think:Hast Du bisher Deine Prototypen der WG mit einem 3D Drucker erstellt?


    Auch die vertikale Abstrahlung überrascht mich nicht. In jedem Fall ist darauf zu sehen, dass der Lautsprecher nach oben und unten nur wenig Energie abstrahlt. Das war ja mein Plan. Kann ich auf dem Graf ablesen, dass Nebenkeulen bei 1100 Hz und 2200 Hz entstehen. Das wäre ein Frequenzbereich der mit porösen Absorbern gut zu bedämpfen ist. Mir war es eben wichtig den gesamten Mitteltonbereich nicht auf zwei Treiber verteilen zu müssen. Daher bevorzuge ich nur den einen Treiber im Mittelton. Wir hatten das an anderer Stelle schon mal. :sbier:

  • Welche Größe hattest Du bei der Simulation des WG angenommen?

    In der Simulation ist kein Waveguide enthalten. Die Bündelung kommt nur durch die Membranbreite zustande. Beim Waveguide ist auch die Frage, was du genau erreichen willst. Wenn du den Hochtöner untenrum stärker bündeln lässt, passt das horizontale Abstrahlverhalten nicht mehr zum Mittelton.



    Jetzt weiß ich aber immer noch noch wie sich das WG auf die Amplitude von dem AMT auswirkt.

    Das kann ich zumindest mit meinem Waveguide-Projekt simulieren. Den Waveguide in den kompletten Lautsprecher einzubetten, ist deutlich fummeliger und ich habe kein fertiges Projekt, was ich nur anpassen müsste.

    Mit den Maßen, die du oben genannt hast (145 mm Breite und 28 mm Tiefe) und ohne Abdeckung des AMTs sieht das das Abstrahlverhalten des Hochtöners im Waveguide so aus (die Kontur ist nicht optimiert):



    Im Amplitudengang ergibt sich folgende Differenz zum nackten Hochtöner in unendlicher Schallwand:



    In dem Fall gewinnt man also bis zu 5 dB zwischen 1 und 2 kHz. Dafür ist die Richtwirkung eben auch höher als beim Mitteltöner. Richtwirkung und Pegelgewinn bedingen ja einander, was Schallführungen angeht.


    Für das WG wird es vermutlich am Besten sein, wenn man erst mal einen Prototypen davon baut und den HT darin misst.

    Einen Prototyp benötigt man nur für den Bereich über 10 kHz. Darunter ist das Verhalten mit ABEC vorhersagbar. Das passt dort sehr gut zur Realität und man ist mit dem Optimieren im Simulator viel schneller und günstiger als mit Prototypen. :)



    Dann kann man auch das mit der teilweise Abdeckung von der Membrane ausprobieren. Ich habe ein bischen Angst mit dem entfernen der Frontplatte vom AMT. Muß die weg?

    Ich weiß nicht, wie dieser AMT aufgebaut ist. Kann man die Frontplatte einfach abschrauben? Ansonsten könnte man zumindest schon mal mit einer ausgeschnittenen Pappe experimentieren.


    Hast Du bisher Deine Prototypen der WG mit einem 3D Drucker erstellt?

    Ich habe bisher nur zwei Prototypen fertigen lassen. Ein Waveguide war aus Kunststoff gefräst und ein kleines Horn war gedruckt. Beide saßen aber auf Anhieb so gut, dass der Prototypstatus unnötig war. Dasselbe gilt für die Aries M und die Quasikoax 1. Dort gab es bezüglich der Waveguides keine Prototypen. Die Simulation ist so genau, dass das Ergebnis meist sofort passt.

  • In der Simulation ist kein Waveguide enthalten. Die Bündelung kommt nur durch die Membranbreite zustande. Beim Waveguide ist auch die Frage, was du genau erreichen willst. Wenn du den Hochtöner untenrum stärker bündeln lässt, passt das horizontale Abstrahlverhalten nicht mehr zum Mittelton.

    1. Das Ziel der Übung sollte sein, das Abstrahlverhalten des HT an den MT anzugleichen.
    2. Als weiteres soll das Bündelungsverhalten des HT dadurch gleichmäßiger werden.

    3. Der Pegelzugewinn im Bereich von 1000 bzw. 2000 Hz ermöglicht eine tiefere Trennfrequenz des HT
    4. Oder eben eine Reduzierung des Klirr, wenn man den Pegel mit dem DSP dort absenken kann.

    Zu Punkt 1 hast Du bereits aufgeführt, dass dies nicht der Fall ist, weil dann der HT im Übergangsbereich bei 2000 Hz
    stärker bündeln würde als der MT. Habe ich das so richtig verstanden?

    Eigentlich wollte ich ja nur 2 dB dazu gewinnen. Wenn ich nun das WG weniger tief baue, dann verliere ich dadurch Bündelung und Gain, dass habe ich doch richtig verstanden? Wenn ich nun die Hornöffnung weniger breit machen würde, dann ist die Wirkung nicht mehr so tief, richtig?

    Wenn ich nun den MT auch etwas in der Schallwand zurückversetze, dann könnte ich damit das Bündelngsverhalten zum HT auch icht ausgleichen!? Eventuell schaffe ich mir dann sogar neue Probleme im Bereich der 250 Hz. Würdest Du das so bestätigen?
    Oder sind da die Schallwellen schon so lange, dass diese Bündelung nicht sichtbar wäre.

  • Das brauche ich alles nicht. Ich habe mir selbst Waveguide-Projekte für ABEC geschrieben, mit denen ich relativ einfach die Kontur in Excel eingebe und dann damit ein Modell parametriere. Das habe ich für eckige und runde Waveguides und für eckige und runde Membranen gemacht. Ich habe das bisher nur nie veröffentlicht. Der Waveguide für den AMT in der Quasikoax 1 ist z.B. auch so entstanden. Allerdings am Ende eingebettet in das komplette Modell.

    Sei mir nicht böse, aber für mich klingt das so als müsste ich für die Benutzung von ABCE ein Akustikstudium absolvieren. :think:

  • Zu Punkt 1 hast Du bereits aufgeführt, dass dies nicht der Fall ist, weil dann der HT im Übergangsbereich bei 2000 Hz
    stärker bündeln würde als der MT. Habe ich das so richtig verstanden?

    Ja, genau.



    Wenn ich nun das WG weniger tief baue, dann verliere ich dadurch Bündelung und Gain, dass habe ich doch richtig verstanden? Wenn ich nun die Hornöffnung weniger breit machen würde, dann ist die Wirkung nicht mehr so tief, richtig?

    Ja, alles richtig. Letztendlich ist die Steigung der Kontur ausschlaggebend für die Stärke der Richtwirkung. Sehr tiefe Hörner bündeln daher stärker. Der Munddurchmesser bestimmt dagegen die untere Grenzfrequenz.


    Wenn ich nun den MT auch etwas in der Schallwand zurückversetze, dann könnte ich damit das Bündelngsverhalten zum HT auch icht ausgleichen!?

    Was meinst du mit Zurücksetzen? Soll der auch in den Waveguide mit rein? Das könnte helfen, wobei der Waveguide dann breiter ausfallen müsste.


    Sei mir nicht böse, aber für mich klingt das so als müsste ich für die Benutzung von ABCE ein Akustikstudium absolvieren. :think:

    Das braucht man zum Glück nicht. :)


    Aber ABEC ist kein Einsteigertool. Es hat so seine Tücken und Macken. Und man benötigt, um es richtig zu machen, 3D-Kenntnisse. Es gibt zwei Möglichkeiten, zu modellieren:


    1. Mit den ABEC-Boardmitteln. Das ist eine Scriptsprache, mit denen man z.B. Membranen definieren kann oder Flächen, die durch beliebige Punkte definiert werden. Das ist dann viel Handarbeit im Texteditor.

    2. Man erzeugt ein 3D-Modell in dem 3D-Editor seiner Wahl, exportiert das Modell und erzeugt ein Mesh. Dieses Mesh wird in ABEC importiert und dann durchgerechnet.


    Ich bin eigentlich nur in 1. unterwegs, weil ich kein 3D kann. Für einfache Geometrien ist das kein Hindernis, wenn es aber komplexer werden soll, dann sollte man schon 3D-Modelle importieren (ein Freund hilft mir hier regelmäßig :sbier:).

    Es gibt Beispiele, die mitgeliefert werden und die Hilfe ist sehr gut. Außerdem gibt es hier ein Tutorial vom Kollegen Gaga.


    Grundsätzlich muss man sich aber darüber im Klaren sein, dass die Einarbeitung in ABEC Monate dauern kann. Das ist nichts, was man mal nebenbei machen kann. Ich kann inzwischen auch nur so schnell "mal was simulieren", weil ich im Laufe der Jahre viele passende Projekte erzeugt habe. Letztendlich wäre das Dokument über die Richtwirkung nicht entstanden, wenn ich mit ABEC nicht angefangen hätte. Die Lernkurve ist extrem steil. Das Verständnis für die Schallabstrahlung nimmt massiv zu und man kann auf Knopfdruck Dinge simulieren, die real gar nicht möglich wären. Man kann z.B. Parameter ausklammern, die die Untersuchung am realen Objekt schwierig oder unmöglich machen. :)

  • Was meinst du mit Zurücksetzen? Soll der auch in den Waveguide mit rein? Das könnte helfen, wobei der Waveguide dann breiter ausfallen müsste.

    Im Moment ist ja alles mehr ein herantasten und die Gehäuseausführung ist noch nicht festgezurrt.
    Die letzten Beiträge haben mir auf jeden Fall dabei geholfen. Eine breite Schallwand ist ja auch so was wie eine Schallführung und vielleicht noch nicht mal die Schlechteste. :think:Durch die ganze WG Geschichte kann man sich ja auch ganz schnell wieder neue Probleme mit an Board holen. Wie immer wird man darum bemüht sein, die besten Kompromisse zu finden.

  • Hallo da bin ich wieder! :byebye:

    Die Beantwortung der Fragen hat bei mir leider nochmal zu neuen Fragen geführt.

    >>> HIFI Selbstbau war so freundlich und hat bei dem Acuton C90 auch ein paar Winkelmessungen eingestellt.



    Auf den Messungen ist zu sehen, dass beim C90 bereits ab 1000 Hz eine Bündelung einsetzt.

    Bei der Messung im 45° Winkel sieht es so aus wäre die Amplitude bei 2000 Hz schon um ca. 3 dB abgefallen.
    Könnte da ein flaches Waveguide mit einer Bautiefe von ca. 20 - 22 mm + 2 dB nicht doch eine Lösung sein. :think:


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    Bei der Simulation von dem Waveguide sieht es so aus, als würde die Bündelung nicht stetig verlaufen. Du hattest angemerkt die Kontur wäre nicht optimiert.
    Vermutlich würde bei einer optimierten Kontur die Bündelung im Bereich von 5000 bis 10000 gleichmäßiger verlaufen!?

    Bei der Grafik mit der vertikalen Abstrahlung (ohne dem WG) hattest Du auf die Nebenkeulen hingewiesen.
    Ist es möglich diese Nebenkeulen durch ein Waveguide positiv zu beeinflussen bzw. zu abzumindern?

  • Die Sache ist ja dann die, dass du das Abstrahlverhalten ab 1kHz dann zwar verstetigst aber insgesamt ist es ja nicht "gleichmäßig".

    Also unter 1-2kHz dann nahezu 180°, darüber dann bis ...10kHz (?) mit den ~3dB bei 45°.


    Bin zwar "Fan" von stetigem Abstrahlverhalten aber soooo böse ist es ja auch nicht ohne WG. Wenn die 2kHz die Trennung sind sind es ja auch kein 3dB.

    Da macht es eher zwischen 1-2kHz einen kleinen Buckel um die 1-2dB.


    Und wenn Ziel ist/war möglichst breit, dann ist das auch kontraproduktiv. Auch wenns nicht viel ist.

    Ich würde fast soweit gehen das als in der Praxis irrelevant zu bezeichnen.



    mfg

  • Könnte da ein flaches Waveguide mit einer Bautiefe von ca. 20 - 22 mm + 2 dB nicht doch eine Lösung sein. :think:

    Wie schauki schon schrieb, passt es darunter dann trotzdem nicht. Von daher sehe ich den Gewinn auch eher als akademisch an.


    Vermutlich würde bei einer optimierten Kontur die Bündelung im Bereich von 5000 bis 10000 gleichmäßiger verlaufen!?

    Jein. Man kann immer auf eine bestimmten Abstrahlwinkel hin (z.B. -6 dB bei 100°) hin optimieren. Das heißt aber nicht, dass die anderen Winkel dann auch konstant sind. Das sind sie in der Regel nicht. Vor allem nicht im Wandeinbau, weil dort ja die Beugung um das Gehäuse wegfällt, die normalerweise ihren Teil zur Richtwirkung beiträgt.


    Ansonsten bleibt es ja dabei, dass der AMT schon relativ früh bündelt. Das kann der Waveguide nicht ausgleichen. Dafür müsste man die Membran seitlich abdecken.


    Bei der Grafik mit der vertikalen Abstrahlung (ohne dem WG) hattest Du auf die Nebenkeulen hingewiesen.
    Ist es möglich diese Nebenkeulen durch ein Waveguide positiv zu beeinflussen bzw. zu abzumindern?

    Nicht wirklich. Es ist zwar so, dass Nebenkeulen schwächer sind, wenn die erzeugenden Treiber selbst stärker bündeln, also entweder größer sind oder eine Schallführung besitzen. Aber dafür braucht die Schallführung ja auch Platz, der Abstand zwischen den Treibern wächst also. Im Endeffekt gewinnt man nichts. Wahrscheinlich wird es eher schlimmer. Und die Bündelung steigt mit größerem Abstand, so dass es dann auch weniger zum Hochtöner passen wird.

  • Also ich habe aktuell eher ein Zeit/Geldproblem um sowas zu verwirklichen, aber wenn ich könnte würde ich jetzt nichts mehr "konventionelles" bauen.

    Aktuell würde ich in der Tat eine Line andenken.


    Hier mal ein Dokument, weil es ja auch um Mundorf geht.

    https://www.mundorf.com/userda…icht_und_diplomarbeit.pdf

    Das bisschen AMT und Mundorf ist Wunderding Gerade würde ich mal überlesen.


    Das ist schon unter manchen Aspekten was ziemlich lässiges.


    Ich stehe also auf solche mal nicht 0815 Konzepte.

    Das "Problem" bei all dem ist, dass die 0815 Konzepte ja auch ziemlich gut funktionieren.

    Und man damit schon ziemlich weit kommt, und schwupps ist meine Motivation es auch mal praktisch umzusetzen dahin.

    Wobei wenn Zeit/Geld keine (große) Rolle spielt sieht das vielleicht anders aus - so in 20 Jahren dann.


    mfg

  • Ja das würde mich auch mal reizen.

    Bin im Internet zwar auf ein paar Leute gestoßen die ähnliches bauten.

    Aber so ohne fundiertes Wissen hab ich’s dann lieber sein lassen.

    Getestet hätt ich es mal mit diesen Hochtöner...

    http://top-audio.de/speaker/chassis/strathern/strathern.htm
    3-4 übereinander ob da das gleich rausgekommen wäre wie bei mundorf bezweifel ich.

    Und daneben eine gleichhohe Säule mit kleinen Midbässen.

    Aber das Geld hat mich dann doch zurückgehalten bei der Ungewissheit.

    So könnte/hätte ich es mir vorgestellt..


    ..und hab mich dann doch für Flächenlautsprecher entschieden:unsure:

  • So könnte/hätte ich es mir vorgestellt..

    Optisch gefällt mir das. Die Infinity IRS gefiel mir auch immer sehr.

    Aber das ist ein gutes Beispiel, was man an einem Linienstrahler falsch machen kann. Die Treiber sollten nämlich immer möglichst nah am Boden beginnen und nicht irgendwo in der Luft, sonst funktioniert das mit den Spiegelquellen nicht richtig. Ich hatte das vor einiger Zeit mal simuliert.


    Inzwischen habe ich schon einige Konzept für Linienstrahler evaluiert. Von Wandaufbau bis hin zu Hochtöner vor Mitteltöner (ganz übel) oder zwei Wege im Horn (klappt wohl nur so, wie Seeburg es macht). Das einfachste und platzschonenste ist anscheinend ein 2-Weger + Subwoofer. Ansonsten wird die Kiste zu großvolumig. Wenn Interesse besteht, können wir auch einen eigenen Thread für Linienstrahler aufmachen.

  • . Das einfachste und platzschonenste ist anscheinend ein 2-Weger + Subwoofer. Ansonsten wird die Kiste zu großvolumig. Wenn Interesse besteht, können wir auch einen eigenen Thread für Linienstrahler aufmachen.

    Gerne!

    Würde auch gerne wissen ob die ganze minimal-Lösung - zumindest für 2 Kanal halbwegs funktioniert.

    Array aus 1" Kalotte 30-50Stk. in die Raumecke. Sub für <100Hz.


    mfg

  • FoLLgoTT Hast Du Dich evtl. mal mit dem Versuch der Simulation eines Lautsprechers nach dem Dutch&Dutch Prinzip beschäftigt? Die geben ja an, mit ihrem Verzögerungssystem mit den seitlichen Öffnungen kontrollierte Richtwirkung bis zur Übernahmefrequenz des Hochtöners hinzubekommen. Das fänd ich mal richtig interessant. Ich hab mal ein wenig experimentiert und festgestellt, das da was geht, habe es aber mangels Zeit dann auch nicht weiter verfolgt.

  • Hast Du Dich evtl. mal mit dem Versuch der Simulation eines Lautsprechers nach dem Dutch&Dutch Prinzip beschäftigt?

    Nein, aber das kann ich mit ABEC auch nicht untersuchen, weil ich den Fließwiderstand nicht modellieren kann. Ein Freund hat das aber praktisch untersucht und es funktioniert. Es gibt im Netz einige, die das gemacht habe.


    Bei Dutch & Dutch muss man aber auch etwas vorsichtig sein. Deren Sonogramm ist ungünstig skaliert. Skaliert man es so wie es üblicher ist (+/-90° bei Seitenverhältnis von ca. 2:1), sieht man, dass die kardioide Abstrahlung deutlich breiter ist als die des Waveguides.

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